Rozhovor s Wolfgangem Schäublem: Takto Francie a Německo změní Evropu

La Republicca vedla rozhovor s německým 75letým ministrem financí Wolfgangem Schäublem, který byl ministrem vnitra za Kohla v době pádu Berlínské zdi a dnes je ministrem financí ve vládě Angely Merkelové. Jako takový byl i u počátku vypuknutí dluhové krize eurozóny. V rozhovoru sdělil své myšlenky o budoucí EU a budoucnosti eura.

Nebezpečí Le Penové v Elysejské paláci bylo zažehnáno. Pane ministře, celkové oddychnutí si znamená, že se vracíme k „více Evropy“?

Všichni jsme rádi, že Macron se stal prezidentem. „Více Evropy“ je už dlouho pozice německé vlády. V Německu si už dlouho myslíme, že je potřeba posílit měnovou unii. Problém je známý. Máme společnou monetární politiku bez adekvátní konvergence ekonomických a finančních politik. Je zde mnoho návrhů, jak to řešit: plán Juncker, bilaterální plány. Teď jde o to zlepšit situaci v zemích, kde chybí strukturální reformy a konkurenceschopnost. Plán Juncker byl posílen na 500 miliard euro. A je potřeba vytvořit podmínky pro investice. A pracujeme na tom: jsme ochotni k plánům francouzsko-německé spolupráce, ale i v jiných zemích. Ale podmínky, ty už si vytvářejí jednotlivé země.

Co tím chcete říci?

Problémy nejsou u nedostatku zdrojů, ale nedostatku podmínek pro investice, a to i v Německu. Obrovský problém jsou procedury pro povolení: nekonečně dlouhé a zmatené. Projekt letiště v Berlíně není problematický kvůli penězům, podobně jako výstavba v Šlesvicko-Holštýnsku, nebo kdekoliv jinde. Prostředky nechybí, chybí správné podmínky.

Macron podobně jako Vy vyjádřil přání posílit eurozónu.

O tom jsme mluvili často, já i on. Jestli čte moje staré rozhovory a články, najde mnoho společných bodů.

Ale jeho společné ministerstvo financí má jinou podobu, nebo snad ne? Vy chcete, aby byla možnost intervenovat do rozpočtů.

Ano, protože jinak to nemá smysl. A Macron a já myslí přesně stejným způsobem. Ale bylo by potřeba změnit evropské smlouvy.

A to není možné? Ani po německých volbách?

Tak jistě to není problém Německa. Transfer částí národní suverenity na evropskou úroveň nebyla nikdy vina Německa či Itálie, ale především Francie. Prezident Macron a já jsme v tomto zcela ve shodě: jsou dvě možnosti jak posílit eurozónu: změnit smlouvy, nebo to udělat pragmaticky směrem k mezivládní úrovni. Změnit smlouvy znamená dosáhnout jednomyslnosti a ratifikace národními parlamenty a v některých zemích to znamená i referendum. To v této chvíli není realistické, musíme se snažit jít kupředu s již existujícími nástroji, tedy přes vývoj smlouvy, která reguluje záchranný fond pro státy ESM.

Záchranný fond ESM by se měl stát Evropským měnovým fondem?

Často jsem o tom hovořil s Mario Draghim, je potřeba posílit instituce, protože ECB nemůže pořád nést břímě všeho. Jenže to jsme zase u změny smluv. A protože také nemůžeme nedělat nic, protože pak riskujeme rozklížení Evropy. Druhé nejlepší řešení je tedy vytvořit Evropský měnový fond, rozvojem statutu ESM.

A na tom se s Macronem shodujete?

Měli bychom posílit mechanismy. Mluvil jsem o tom i s Macronem. Bylo by možné z poslanců EP vytvořit parlament eurozóny. Který by mohl mít konzultativní moc u záchranného fondu pro státy.

Vy jste také navrhl, aby se ESM stal jakousi třetí institucí, která bude rigorózně kontrolovat veřejné účty, bez jakéhokoliv flexibility. Taková komise pro Komisi EU…

Idea je jednoduchá. Když vytvoříme společné normy, tak se budou aplikovat. Mně se nelíbí, když mě někdo kritizuje zato, že chci, aby se dodržovala pravidla. To je přeci důvod, proč roste vzdálenost mezi občany a Evropou: když se nerespektují pravidla. To lidi vyčerpává.

Takže to byla chyba dát Itálii větší flexibilitu?

Ne, a taky jsem za to Komisi nikdy nekritizoval. Zeptejte se ministra Padoana. Já si myslím, že Pakt dává dostatečný prostor flexibilitě. A mimochodem: kdyby dluhy vytvářely růst, pak by Německo muselo růst méně. A obráceně. Není možné prostě dávat pořád vinu druhým. Jestliže Francie a další mají problémy, pak to není vždy vina Německa.

Ale Španělsko nyní roste silně, po letech překračování schodku.

Španělsko především provedlo reformy. A mimochodem: také Itálie udělala více reforem. Ale musím si dávat pozor, když chválím Vaši zemi. Když jsem to udělal před Vaším referendem v prosinci, reakce italských médií nebyla zrovna příjemná. Mám velký respekt pro to, co dělá Gentiloni (italský premiér). Doufám, že ho tak nepoškodím.

Ale Itálie roste málo. Proč to tak je podle Vás?

Nevím. Také můj italský kolega Pier Carlo Padoan považuje současnou míru růstu za nedostatečnou. Já se domnívám, že reformní kurz Renziho byl správný. Nyní se obávám, že Itálie trpí aktuální politickou nejistotou. A ta doufám, že bude brzy překonána.

Tato nejistota Vás děsí?

Mám velkou důvěru v demokratickou moudrost Itálie. Německo má upřímný zájem na tom, aby se dařilo všem v Evropě, včetně Itálie.

Je euro nezvratné, jak tvrdí Mario Draghi?

Ano.

Myslíte, že bude zaveden mechanismus, jak dovolit někomu, aby odešel?

Pokud nějaká země nechce odejít, musí provést strukturální reformy jako Řecko. S eurem skončila éra, v níž mohly země být konkurenceschopné díky devalvacím. Je to politická zkratka. V tomto ohledu jsem zcela v souladu s analýzou Mario Draghiho ohledně slabých míst eurozóny. A to, co Draghi pořád říká je, že země si samy musejí vytvořit podmínky pro růst. A to se v Řecku lepší. A programy pomoci rozhodnuté během krize pro Řecko, Portugalsko, Kypr, Španělsko a Irsko byly velmi kritizované, ale vždy přinesly výsledky.

Co dalšího se může změnit?

Myslím, že záchranný fond pro státy ESM by měl pomáhat zemím v těžkostech, ale také si myslím, že státní cenné papíry by měly mít implicitní možnost restrukturalizace. A další věc, která se dělá, opatrně, je uznat ne-neutralitu státních cenných papírů. Vím, že je to choulostivé téma. A myslím si, že také pravidla pro restrukturalizaci bank budou aplikovány.

Pro vás ohodnocení toho, že státní cenné papíry nejsou neutrální je předpoklad pro dokončení bankovní unie?

Dříve, než dáme rizika dohromady, je potřeba je snížit.

Itálie nikdy nic takového nepodepíše.

Všude, i v Itálii musejí být rozvahy bank dány do pořádku, musí být vyřešen problém úvěrů v selhání. Na tom se shodneme všichni. My jsme to udělali a některé jsme i zavřeli – taková Westdeutsche Landesbank už neexistuje. Je to bolestivá cesta. Ale stalo se to také v Portugalsku a Španělsku – je potřeba to řídit opatrně. Dlouho jsme vyjednávali pravidla pro banky, ale pokud je pak neaplikujeme, rozšiřujeme populismus.

To je snadné pro německou vládu trvat na pravidlu „bail in“ (tj. záchranu bank přes akcionáře a držitele cenných papírů) a na pravidlech, které jste vytvořili poté, co jste si zachránili své vlastní banky z veřejných peněz…

Po pádu Lehman Brothers se objevily akutní problémy a byli jsme nuceni jednat v rychlosti. A pak se rozšířila myšlenka, že už není potřeba zachraňovat banky z peněz daňových poplatníků. Globální rétorika. A nyní jsme obtížně pro toto stvořili pravidla. A skutečně jsem restrukturalizovali WesLB, když platily jiná pravidla. Nyní ovšem budou pravidla aplikována rigorózně i zde – i u nás v Německu jsou úvěrové instituce s problémy.

Takže směrnice ohledně bail-inu, která zapojuje také akcionáře a střadatele do záchrany, se nemůže změnit?

Mluvit se dá o všem. Ale dokud platí aktuální pravidla, tak se budou aplikovat.

Jste v Německu nejoblíbenějším politikem, ale ve zbytku kontinentu už moc ne. Jste považován za symbol politiky austerity (škrtů).

Já jsem symbol růstu.

A kde vidíte v Evropě růst?

Všude! Poprvé za asi deset let očekává Komise EU pozitivní míry růstu ve všech členských státech. Já jsem ministr financí Německa, takže znám hlavně Německo. My máme silný růst a díky nízké nezaměstnanosti nárůst mezd a spotřeby. Proto taky snáším to, že ze mě dělají obětního beránka všichni, kteří nejsou schopni si vyřešit v Evropě své problémy.

A co obchodní přebytek Německa, ten nemá co do činění s vašimi politikami úspor které škrtí domácí poptávku?

Přebytek je z poloviny vinou slabého eura. A my si myslíme, že to nemůže být vyřešeno tím, že se my oslabíme – ne, ti ostatní musejí posílit. Dominance španělských týmů v Lize mistrů jistě nemůže být vyřešena tím, že oslabíme Real Madrid. Je to Juventus, který musí být silnější.

Inkluzivní růst, to je nové heslo mezinárodních shromáždění, ale co to znamená?

Já jsem rád, že se konečně o tomto tématu hovoří na mezinárodní úrovni, po letech, kdy jsem se ho snažil představit na G7 či G20. Inkluzivní růst může být dosažen jen tehdy, pokud rozdíly mezi vyspělými zeměmi a těmi rozvíjejícími se, se snižují. Je omylem říkat, že jen země nejvíce průmyslové musejí růst víc. Já jsem vždy tvrdil, že rozdílnost se zmenšuje. V Německu jsme měli otce sociálně-tržní ekonomiky, Ludwiga Erharda. On říkal, že konkurenceschopnost a sociální stabilita jdou spolu, jen toto činí společnost stabilní. A to platí i pro světovou komunitu. A není to náhodou, že německé předsednictví v G20 poprvé postavilo Afriku jako téma dne.

Jste pro společné dávky v nezaměstnanosti v Evropě jako Macron?

Nechme ho pracovat, on má před sebou komplexní cestu… v Evropě máme problém, že kvůli velmi odlišným standardům života mezi zeměmi, harmonizace sociálních služeb je gigantický problém.

Věříte na to, že francouzsko-německá osa může oživit Evropu?

My Němci věříme, že naše budoucnost bude pozitivní jen tehdy, když se bude Evropě dobře dařit. Ve Francii se děje zajímavý proces. Macron je ve stejném věku jako JF Kennedy, když se stal prezidentem. Založil nové hnutí a vyhrál volby. Považuji za mimořádné, že vstupoval do paláce Louvre za doprovodu Ódy na radost, evropské hymny. Naplňuje mnohé lidi nadějí. Kdyby více mladých lidí bylo šlo v červnu ve Velké Británii volit, neměli bychom Brexit. Ale není třeba se tvářit, jako kdyby obnovený motor francouzsko-německý byl obnoveným startem Evropy.

Co tím chcete říct?

Bez Itálie se evropská integrace dělat nedá. Jsem o tom stále přesvědčen. Carlo Azeglio Ciampi by o tom mohl vyprávět, kdyby byl ještě naživu. Mohl by říci, že v 90. letech se jistý Wolfgang Schäuble velice snažil o to, aby i navzdory finančním problémům, Itálie vstoupila do eurozóny. Itálie udělala kus práce. Ale pak jste trošku usnuli na vavřínech. Itálie musí pokračovat v kurzu reforem. To jsem chtěl říct před referendem minulý prosinec.

Byl jste ministrem financí během Velké krize….

Jaké krize: eurozóna roste 0,5 % v prvním čtvrtletí, finanční data se zlepšují. Krize je za námi a nyní musíme pochopit, jak jít kupředu pozitivním způsobem.

Byla to chyba, ten Váš návrh nechat Řecko dočasně odejít z eura, myslím ten dramatický červenec 2015?

Vy víte, co řekl Pier Carlo Padoan veřejně: jasná většina ministrů financí bylo přesvědčených, že by bylo bývalo lepší, kdyby Řecko dočasně odešlo z eura. Bylo to Řecko, kdo rozhodl opačně. Nyní se tím zabýváme, protože třetí plán pomoci má úspěch.

Jste známý svou loajalitou. Byl jste loajální s Helmutem Kohlem a minulý rok s Angelou Merkelovou ohledně uprchlické krize, to se ukázalo, že byste ji mohl jako kancléřku nahradit. Ale vy jste si vybral být loajální. Proč?

Já mám o politice představu asi trošku zastaralou. Samozřejmě, že jsem velmi ambiciózní a chci se prosadit. Ale jinak nejsem politik. A snažím se vždy říci, že nejsem to nejdůležitější. Je to pravda, jsem loajální. A právě proto, že jsem loajální, jsem volný a nepříjemný. A snad je to v této kombinaci tolerovatelné.

Texty zveřejněné v sekci Přečetli jsme nemusí vyjadřovat názor redakce.

Ilustrační foto: Autor – Olaf Kosinsky – Vlastní dílo, CC BY-SA 3.0 de, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=45667281

Dočetli jste jeden z našich článků? Nezapomínejte, prosíme, na dobrovolné předplatné, které je příspěvkem k další nezávislosti a na fungování !Argumentu a také investicí do jeho budoucnosti. Více o financování zdola se dozvíte zde.