Opoziční novinář Ruslan Kocaba: Situace na Ukrajině po Euromajdanu se nazývá ruinou

ROZHOVOR:  Veronika Sušová-Salminen hovořila s ukrajinským opozičním novinářem o jeho hodnocení situace na Ukrajině.

Rozhovor s ukrajinským novinářem Ruslanem Kocabou vznikl vlastně na poslední chvíli. Ve čtvrtek o půl druhé jsem se o rozhovoru dohodla a v pět odpoledne jsme se s panem Kocabou sešli v centru Prahy. Rozhovor jsem pojala tím pádem ve volnějším stylu, přičemž – jako vždy – řada otázek vznikla vlastně zcela spontánně v průběhu rozhovoru. Při loučení bylo vidět, že pan Kocaba má obavy z návratu domů a z možného zatčení vzhledem k válečnému stavu na Ukrajině..

Veronika Sušová-Salminen: Začneme od aktuální situace ve Vaší vlasti. Na Ukrajině byl vyhlášen válečný stav. A ten je různě hodnocen. Jak ho hodnotíte Vy?

Ruslan Kocaba: Nejedná se o žádný vojenský stav. Jedná se o to, že prezident Porošenko chce svůj špatný politický stav vyměnit za válečný stav. To se mu nepodařilo, protože ho rychle zaříznuli, čímž neutralizovali smysl vojenského stavu prakticky na nulu. To znamená, že jeho lhůta byla zkrácena – bude ne na 60 dní, ale na 30 dní, takže volby budou. Hranice zůstanou otevřené, diplomatické mise dál pracují a plyn se dál transportuje přes území Ukrajiny. Myslím si, že obchodní spolupráce, které k tomu mají vztah, například s ohledem na jaderné palivo pro elektrárny nebo benzín či topné oleje, se budou možná realizovat přes nějaké prostředníky jako Bělorusko, ale i tak každý Ukrajinec, který používá ruský benzín nebo plyn třeba pro svoje auto, ho bude používat dál. Je to prostě jenom snaha o to, vyrovnat se s opozicí a hysterie z toho, že Porošenko už legálně volby nevyhraje. Takže proto se takovým způsobem rozhodl. Ale neporadil se se svými zaoceánskými pány a oni došli k názoru, že by měl znát svoje místo. Vyjádření Macrona a Merkelové dosvědčují, že si prezident Porošenko svojí situaci ještě zhoršil.

V.S.S.: Politologicky by se dalo říct, že to byl pokus o určitou manipulaci s volbami?

R.K.: Nejen s volbami. Porošenko měl několik cílů. Prvním jsou volby. Druhým je obrátit pozornost z vnitřních problémů na vnějšího nepřítele, i když nepřítel není pojmenován. A za třetí se chtěl vypořádat s opozicí. Pamatuje si na situaci Jaruzelského v Polsku v roce 1981? To bylo podobné. Polsko nikdo nenapadal, ale Jaruzelski vyhlásil válečný stav k tomu, aby se vypořádal s tehdejší opozicí.

V.S.S.: Jaruzelski ovšem pak argumentoval, že tak zabraňuje „invazi“.

R. K. V takovém případě se vyhlašuje výjimečný stav, ale on vyhlásil přímo válečný stav. Takže přemýšlím o těchto analogiích. Ještě si myslím, že Petr Porošenko chce takto hodit kost ultrapravičákům, kteří už skoro nejsou pod kontrolou SBU (Státní bezpečnost Ukrajiny). Takže jde také o to, obrátit pozornost ultrapravice. Tak se formuluje vnější nepřítel a toho vnitřního nekritizujte. Obecně si myslím, že pozice Porošenka se od minulého pátku stala ještě horší. Nějak si neuvědomil, že mu něco takového neřekli. Potom ho Julie Vladimirovna (Tymošenková) trošku ořezala a on pochopil, že dokonce ani Vinnickou oblast, kde chtěl udělat velké provokace, neudrží (pozn. redakce: Porošenko pochází z Vinnyce, stejně jako premiér Grojsman, a má zde svoji politickou základnu).

V.S.S.: Dobře. To, co nyní říkáte, tvrdí jinými slovy také ruská strana…

R. K.: To neznamená, že když Putin bude taky říkat, že dva a dva jsou čtyři, že jsem jako on.

V.S.S.: Tedy shrnuto, jednalo se tu hlavně o pokus manipulovat s volbami, ve kterých nejsou Porošenkovy šance moc vysoké?

R.K.: Ano, ano. On už nemá šance, má problém se vůbec dostat do první trojky podle ratingů. Ale stejně má výhodu strany moci, kontroluje vertikálu moci a SBU jako nástroj represe, ale myslím si, že to nebude fungovat.

V.S.S.: Myslíte si, že to říká něco pozitivního o stavu demokracie na Ukrajině v tom smyslu, že Porošenko se o něco takového jako je manipulace s volbami pokusil a parlament mu v tom zabránil?

R.K.: Mám dojem, že tu nejde o ukrajinskou demokracii nebo o její neexistenci. Jde o to, že Porošenko není samostatný a pokud je nesamostatný, jestli je objekt a ne subjekt, tak se musí radit se svými zaoceánskými pány. A ti se rozhodli, že eskalace s Ruskem není v daný moment výhodná.

V.S.S.: Možná, že se také rozhodli, že to nebude vypadat dobře, když na Ukrajině nebudou žádné volby? Protože o to tady nejspíš šlo, aby se volby nekonaly…

R.K.: Řekl bych to tak, že zájmy Porošenka se nesešly se zájmy „západních partnerů“, i když i ti chápou, že je mezi USA a EU více protikladů než ty, které jsou mezi Ruskem a Ukrajinou. Když se na Ukrajině změní vláda tak stejně budeme žít s Ruskem v míru, protože je to náš největší soused. Ale situace mezi USA a EU se stále zhoršuje a všichni čekají, jakou roli zaujme Čína.

V.S.S.: Na druhou stranu to nevypadá, že by se situace mezi Ruskem a EU nějak zlepšovala.

R.K.: K tomu také nedochází, ano.

V.S.S.: Mám obavy, že se v této situaci Ukrajina ocitá někde „mezi“ nimi.

R.K.: Příští rok budou volby do Evropského parlamentu a posílí národní konzervativce, takže situace bude poněkud jiná.

V.S.S.: Jestli se nemýlím tak jste toho názoru, že konflikt na Donbase je „občanská válka“. Co tím myslíte?

R.K.: No, válka…já tomu říkám občanský ozbrojený stav. Když by to byla válka, tak by tam byly široké bojové akce. Ale jestli je to v podstatě taková příkopová záležitost, kde se „obchoduje“ „my tak a vy tak“, tak se nejedná o plnohodnotnou válku.

Fakt, že Porošenko vyjmenoval seznam oblastí (ve válečném stavu pozn. red.), kam nepatří Krym, i když všichni říkají, že Krym je Ukrajina a že je ohlášen válečný stav, ale nebyl pojmenován nepřítel, ukazuje na to, že nepřítel je vnitřní. A to potvrzuje možnost, že je to občanská válka. Je to situace, jak s Wojciechem Jaruzelským, bez útoku se vyhlašuje válečný stav. Ale je to válečný stav, v rámci něhož se obchoduje a závisí se na Rusku energeticky i geopoliticky.

Včera jsem byl v Evropském parlamentu, kde jsem měl jednání, a tam byli v šoku, že je Porošenko postavil do tak trapné pozice, když řekl, že lodě NATO už plují v Azovském moři, i když by s tím nikdo nikdy nesouhlasil a teď tím spíš ne.

V.S.S.: On řekl, že tam už jsou? Četla jsem dnes, že je pozval, že chce, aby v Azovském moři byly lodě NATO.

R.K.: Jsou a pozvat jsou různé věci. On řekl, že jsou. Ohledně toho, že by chtěl, je to jako se šachovými figurkami, jsou figurky a jsou pěšáci. No a případ Porošenka je pěšák, který může táhnout jen dopředu a nakonec „umřít“. Další figurky mají složitější algoritmy, takže šachovnice teď není pro Porošenka výhodně vystavěná.

V.S.S.: Dobře. Pokud říkáte, že donbaský konflikt je vnitřní konflikt, tak se musím zeptat, jakou roli hraje Rusko?

R.K.: Rusko je jednou ze stran konfliktu, ale přitom musíme chápat, že geopolitický konflikt není mezi Ruskem a Ukrajinou, ale mezi USA a Ruskem. Protože Rusko se chce vrátit do pozice doby Sovětského svazu, kdy byl bipolární svět. Situace v Sýrii ukazuje, že Putin si to právo úspěšně vybojuje. Nyní USA chápou, že s Ruskem se nedá jednat tak jako s jinými zeměmi, s Ruskem je potřeba se domlouvat.

V.S.S.: To pak znamená, že Ukrajina není subjektem, ale je objektem…

R.K.: Objektem, ano…

V.S.S.: Jak k tomu došlo?

R.K.: K tomu být subjektem je nutné mít právě charakteristiky subjektu. To znamená nezávislou vládu, nezávislou měnu, která nezávisí od nějakých MMF, nezávislý soudní systém a bezpečnostní službu. My to všechno u nás bohužel nemáme.

V.S.S.: Mohlo by se říct, že tohle přesně chtěl Majdan, aby Ukrajina měla?

R.K.: Víte, já jsem byl na Majdanu, a Euromajdan i Antimajdan, oba chtěly změnu. Ale kdyby tehdy někdo tušil, že změny budou jenom ty negativní, tak by se lidi hned rozešli.

V.S.S.: Takže podle Vás je situace na Ukrajině po Majdanu horší než před ním?

R.K.: Situace na Ukrajině po Euromajdanu se nazývá ruinou. To, co si například dovoluje osmdesát nebo sto neonacistů v centru Kyjeva, potvrzuje jenom moje slova o tom, že nemáme právní systém, je jenom moc nebo vláda, která chrání systém, nemáme službu státní bezpečnosti, nemáme vlastní a nezávislý bankovní systém a chybí nám soudní systém – v zásadě.

No a celá vertikála výkonné moci se věnuje rozkrádání a volbám. Z hlediska sociální politiky, ochrany těch sociálně nejslabších a jejich garanci… je ukrajinská vláda největším nepřítelem Ukrajiny. Já to interpretuju jako genocidu. Protože právě vláda nyní způsobuje, že důchodce se není schopen uživit a zcela závisí na dotacích, které budou snad na jaře, jako garance toho, že ty pro nás budeš hlasovat a my tě necháme trochu žít, rozumíte.

Vidím to tak, že ukrajinská vláda způsobuje ukrajinskému národu genocidu.

V.S.S.: Tyto problémy, korupce a další byly ale přesně to, co chtěl přece Majdan změnit. Tam byly autentické požadavky na změny. Nyní ty problémy dostaly radikálnější podobu?

R.K.: Ano, ano…když začíná občanský konflikt, když jsou v centru Kyjeva evropské velmoci, začnou se používat zbraně a stát ztratí monopol na násilí, tak se vměšuje takzvaná třetí strana. Ta se zpravidla nachází za hranicemi státu, a tato třetí strana byla zdvojená. Byla zainteresována ve vítězství politiků Euromajdanu a druhá byla zainteresována ve vítězství těch proruských. Takže pro ně, pro třetí stranu, platí: čím hůř, tím lépe. Je to geopolitický zájem a cynismus geopolitiky.

V.S.S.: Jak by se dal definovat vztah tohoto konfliktu a dnešní vládou?

R.K.: Dnešní vláda má na prvním místě problém se subjektivitou a vážný problém se zákonností příchodu k moci a jeví se ne moc přijatelně, protože Ukrajina vede ty nejhorší ratingy: dětská úmrtnost, šíření TBC, AIDS, nejnižší penze, nejnižší sociální balíček, nejnižší průměrný plat v Evropě a vede také v korupci.

V.S.S.: Když se v tom kontextu podíváme na to, jaká se vede nyní na Ukrajině jazyková nebo historická politika…

R.K.: …já jsem ukrajinsky hovořící Ukrajinec v soukromí, v práci a nikdy jsem neměl problémy s tím, že mluvím ukrajinsky, všichni mi dobře rozumí a je mi jedno jak mi člověk odpoví. Odpoví tak, jak mu to vyhovuje. Ale to, že Porošenko vzal jazykovou otázku, to je čistě předvolební technologie, protože oni si berou všechna témata, která rozdělují lidi. Lidé jsou potom rozzlobení a dá se s nimi lépe manipulovat. Je to prostě předvolební technologie. Mimochodem Porošenko si nyní vzal také další nástroj, vůbec cynické a podlé téma, a to je téma náboženské. Vy Češi jste si na vlastní kůži zkusili, co je to náboženská válka…

V.S.S.: To už je dost dávno.

R.K.: No ano, ale u nás to může být dnes s použitím jiných zbraní. Takže všechno, co Porošenko sliboval je přesně naopak. On sliboval mír, teď je jeho tezí silná armáda, sliboval demokracii a rovnost mezi různými etnickými skupinami a teď mluví o jazyku, o ukrajinizaci, sliboval svobodu svědomí a místo toho je tu rozdělení pravoslaví…to znamená, že jako politik, jako prezident otec národa, který měl být „nad“ se postavil jen na jednu stranu. On nyní stojí proti druhé části Ukrajiny.

V.S. S.: Znamená to, že využívá „politiku identity“ ve svůj prospěch?

R.K.: Porošenko si vybírá témata, která rozdělují lidi, aby stáli proti sobě a neuvědomili si, že jejich skutečným nepřítelem je ukrajinská vláda. Odvádí pozornost od toho, proč není třeba lékařská péče, proč jsou tak nízké penze, že v centru Kyjeva není už půl roku teplá voda…chápete. Takže pak, je lepší říct „a co s tím jazykem – to je to nejaktuálnější“…

V.S.S.: Mám tomu rozumět třeba tak, že lidé nemají teplou vodu, ale může za to, jak se říká dnes zjednodušeně, Putin?

R.K.: Putin, ano. Já sám jsem považován za Putinova agenta, protože kritizuju vládu, protože přece v době války není možné kritizovat vládu…já ale říkám, že je to moje povinnost, je to moje povinnost před veřejností kritizovat vládu, nás novináře nazývají přece čtvrtou mocí…Nicméně náš televizní kanál má velké problémy (Kocaba pracuje pro televizní kanál Newsone, pozn.red.).

 V.S.S.: Ano, tam už byly zavedeny nějaké sankce.  Jaká je v tomto směru situace se svobodou slova?

R.K.: Mám tady pro Vás brožurku, abyste mohla pochopit, jakou máme nyní situaci. Situace je taková, že na nás útočí i fyzicky…a nevím, zda to mám říkat v rozhovoru, ale mám špatný pocit. Myslím si, že náš kanál uzavřou anebo donutí vyměnit moderátory, kteří tvrdě kritizují Porošenka za jeho vládnutí, za méně kritické.

V.S.S.: Na internetu jsem si všimla jedné vaší metafory, která mi přišla zajímavá. Vy jste řekl, že na Ukrajině je stalinismus ve formátu maskáčů a „šarovarů“. Co jste tím myslel?

R.K.: Tak stalinismus, to je jasné, to znamená, že není demokracie. A maskáčový a šarovarový formát, to je takový formát, kdy vláda hraje buď na téma války, nebo na téma takového hurá-patriotismu. Šarovary jsou naše národní kalhoty. Oni dokonce i z patriotismu udělali nástroj byznysu. Proto jsem to tak nazval. Ono je to takové hezké, veselé…prezident si na sebe oblékne maskáče, ministr železniční dopravy taky, aniž by měl nějaký vztah k armádě. V armádě ani nesloužil a jeho děti se rodí v USA. Třeba Turčynov chodí s pistolí. Proč, když má kolem sebe tucet bodyguardů, to si hraje na válku?

V.S.S.: To by spíš mohlo vypadat na normalizaci války pro lidi?

R. K.: Já tomu říkám maskáčovo-šarovarová hysterie. Tohle ovšem v civilizovaném světě budí smích nebo takové nějaké no…ale v našem případě bohužel…bojím si to myslet, že si lidé opravdu myslí, že je to efektivní, taková šou.

Sám jsem z Haliče, ze západní Ukrajiny a vím, že u nás jsou lidi už unavení válkou – o nic méně než na východě. A proto u nich mobilizaci nikdo neorganizuje. Já jsem za to seděl, jako bych svým prohlášením nějak narušil mobilizaci. Víte, před několika dny jsem dělal reportáž o tom, že v Kyjevě, Porošenkově baště podpory, se mobilizace do armády plní jen na 8 %. To znamená, že nikdo za tuhle vládu nechce bojovat.

Byl jsem válečným korespondentem a viděl jsem kolem, jak zabíjeli lidi, a proto jsem se stal přesvědčeným pacifistou. Jenže válka není jenom o pašování, krev a utrpení, válka je také krásný a lehký způsob, jak odvést pozornost, a tak se tací jako Kocaba zavřou. Což znamená, že se nyní (když je vojenský stav) bojím, že až se vrátím tak mě zavřou, a to není dobrý pocit.

V.S.S.: Ale vy jedete do Kyjeva, kde válečný stav není?

R.K.: Ano, do Kyjeva, ale jsem znovu obviněný ze zrady, jsem považován za nepřítele národa. Takže oni si nemusí nic moc zvláštního vymyslet.

V.S.S.: Když slyším pojmy jako nepřítel národa a další, musím se ptát, jak je to s „evropskými hodnotami“ na Ukrajině, které citují Porošenko a další?

R.K.: Já když hovořím o tématu svobody slova na Ukrajině, tak z EU slyším slova „jsme hluboce znepokojeni“. A na to říkám: „Poslouchejte, jak nám pomůžete?“ A oni… „jsme hluboce znepokojeni“. A dále: „na ulici mě můžou nacisté prostě zabít nebo mi rozbít hlavu, co budete dělat?“ A oni: „dáme prohlášení“ a já se ptám „kdo bude to prohlášení kromě vás číst“? A oni říkají: „Nemluvte tak, máte naši podporu.“ Urazí se. Říkám na to, ať mě tedy nezvou, když to nechtějí slyšet. Posílají vládě peníze, přitom vědí, že půl se rozkrade, zbytek půjde na zabíjení mých spoluobčanů.

O evropských hodnotách už za poslední rok Ukrajina málo hovoří a nikdo ji už neposlouchá, protože pochopili, že nemá smysl se bavit se Zacharčenkem – toho nyní zabili, nebo Porošenkem, ale s jejich pány. Z jedné strany je Putin, z druhé je Trump, Merkelová, Macron. Ti se sejdou v jedné místnosti a řeknou „ty, ty a ty dělej tak, tak a tak, jinak to bude tak, tak a tak“. Protože nejsou (vláda) subjektem, ale objektem, což je vážný problém. Nejsou samostatní. Svoji cenu si mohou zvednout jen eskalací a vojenským prostředky.

V.S.S.: Ale to se nezdá, že by někdo na Západě chtěl?

R.K.: Ano, to nikdo nechce.

V.S.S.: Kdo si myslíte, že bude prezidentem Ukrajiny po volbách v roce 2019? A co to bude znamenat?

R.K.: Mám nyní vážné pochybnosti o tom, jestli volby vůbec budou, protože vláda je hysterická a ona se může chovat neadekvátně. I když pořád vyzývám lidi a dávám jim víru v to, že už není potřeba žádný další Majdan a další revoluce, ale je nutné prostě jít za voličskou plentu a udělat uvědomělou volbu. Je jedno pro koho, ale hlavní je, aby to bylo vědomě, a ne za peníze, pod vlivem nějakých levných billboardů, ale aby to byla vědomá volba podle toho, jak poslanec hlasoval. Víte, problém je v tom, že poslanci se chovají k lidem tak, jak jim to lidé dovolí nebo umožní.

Nechci teď dávat nějaké prognózy, ale je tu vážný problém, že se můžeme stát nějakou diktaturou ve středu Evropy. To je problém. Protože pokud nás, opozici, Porošenko zničí, tak my jsme příliš bezmocní a lidi všechno snesou, takže si myslím, že nad tímto státem si pak můžeme postavit kříž.

V.S.S.: A jak je to s Julií Tymošenkovou, její kandidaturou. Má velké šance?

R.K.: Nemyslím si to. Pokud vím tak Tymošenková nepředstavuje ani proamerický establishment, ani proruský a ani proevropský. Tymošenková představuje spíš zájmy několika čínských korporací, které ji slíbily zaplatit.

O Ruslanu Kocabovi

Ruslan Kocaba (1966) je ukrajinský novinář, bloger a aktivista, účastník Oranžové revoluce i Euromajdanu. V roce 2015 veřejně odmítl vojenskou mobilizaci, za což byl zatčen a nakonec strávil 524 dní ve vězení a souzen pro vlastizradu. Amnesty International pak označila Kocabu „vězněm svědomí“. Odsouzen byl v roce 2016 na 3,5 roku, nakonec byl osvobozen. Kocaba působil jako válečný korespondent na východní Ukrajině. Nyní pracuje na ukrajinském kanálu Newsone. V minulosti poskytl rozhovor například českému serveru Novinky.cz.

Ilustrační obrázek: Youtube.com

Dočetli jste jeden z našich článků? Nezapomínejte, prosíme, na dobrovolné předplatné, které je příspěvkem k další nezávislosti a na fungování !Argumentu a také investicí do jeho budoucnosti. Více o financování zdola se dozvíte zde.