Rozhovor: Petr Drulák vedl rozhovor s předním maďarským intelektuálem Gasparem Mikosem Tamasem.
Gaspar Miklos Tamas patří k předním maďarským intelektuálům, jako každého skutečného intelektuála není snadné ho zařadit. Býval disidentem, liberálem, marxistou a jistě existuje mnoho dalších kategorií, které se k němu dají přiřadit. Některé objevíme během našeho rozhovoru.
Petr Drulák: Moje první otázka se vrací na přelom osmdesátých a devadesátých let. Po roce 1989 byl maďarský politický život formován opozicí mezi neoliberální levicí a národně konzervativní pravicí reprezentovanou Viktorem Orbánem. Jak byste definoval svou vlastní pozici, a jak se Vaše pozice vyvíjela v průběhu let počínaje 80. léty, během 90. let a poté po roce 2000?
Gaspar Miklos Tamas: Viktor Orbán nevedl pravici od roku 1989. Tehdy zastával postoje, které jsou ve srovnaní s jeho současnými, velmi neoliberální, antiklerikální i antinacionalistické. Oba jsme byli liberálové: byl jsem spíše napravo od něj. Vedl malou stranu a já velkou, nyní vede zemi a já nic. Nicméně Maďarsko se vyvíjelo stejně jako ostatní bývalé socialistické země. Jednotlivé příběhy se mohou lišit, ale podstata zůstává: zklamání z tržního kapitalismu a jeho materiálních, morálních a sociologických důsledků. Slabý odpor přichází zleva a pak je tu odpor tradiční východo/středoevropské pravice. Ta byla již od druhé poloviny 19. století antikapitalistická, protievropská a protizápadní. Na tom není nic nového. Stačí se podívat na Českou republiku: Česko vede Andrej Babiš, který není zrovna disident, že? Naopak.
Mezi Západem a Východem se opět objevuje železná opona jako před rokem 1989. Západní země s větším či menším oprávněním obviňují východoevropské země, že porušují lidská práva, nejsou skutečně pluralitní, jsou represivní a nacionalistické. Stejná obvinění jako před rokem 1989 a částečně už ve druhé polovině 19. století. Například podobná obvinění proti Maďarsku byla vznášena britským a francouzským tiskem v 80. až 90. letech 19. století, když tehdejší Maďarsko perzekuovalo etnické menšiny: Slováky, Rumuny nebo Srby. Maďarsko si tehdy stěžovalo, že Západ je nespravedlivý a nevlídný; Vídeň tehdy hrála roli, kterou nyní hraje Brusel.
P.D.: Ale mezi středoevropskými zeměmi jsou stále velké rozdíly. Když zmiňujete českého premiéra Babiše, správně říkáte, že nebyl disident. V 80. byl letech v prominentní pozici, protože pracoval v podnicích zahraničního obchodu. Ale ani nereprezentuje to, co jste právě řekl o té pravici, která je tak trochu konzervativní, národně orientovaná, antikapitalistická, protievropská… Takže to je něco, co vidím v Polsku, je to pravděpodobně v Maďarsku, ale není to v Česku.
G.M.T.: Nemyslím si, že máte pravdu. Myslím si, že pan Babiš a pan Zeman jsou dost podobné typy těm, které můžeme vidět v Bulharsku, v Makedonii, v Albánii a tak dále. Jste východoevropská země, velice východoevropská země, s typickými reakcemi a nevraživostmi: s láskou k Rusku, odmítání Evropské unie, i když ideologické formy se mírně liší. Je to vše docela povědomé. Veřejné mínění proti Evropě je všude stejné.
P.D.: Ale jsou přesto odlišní.
G.M.T.: Ano, jsou tu rozdíly.
P.D.: Tenhle typ konzervativců nemáme.
G.M.T.: To ani v Maďarsku. Skuteční konzervativci ve východní Evropě neexistují. Všechno jsou to zklamaní liberálové, zklamaní bývalí komunisté a další zklamaní. Opravdový konzervatismus potřebuje tradiční elitu. To my nemáme, protože je komunisté vyhladili, neexistují. Nezapomínejte, že jak v Čechách a na Moravě, abych použil ten starý název, tak v Polsku a v Maďarsku byly elity německojazyčné a částečně cizí. V českých zemích, kde německá moc od středověku ničila českou šlechtu, to bylo poměrně dramatické. V Polsku a Maďarsku méně. Ale i tak – hlavní město bylo rakouské, tedy v zahraniční, všechna naše města byla německá města, v 80. letech 19. století byla Pešť stále ještě německým městem, ještě ve 20. století byly největší noviny v němčině. Tohle je úplně zapomenuto, nikdo už nemluví německy, to úplně zmizelo. Nakonec dnešní západní konzervativci jsou jen jednou verzí modernity. Ale naši modernitu vytvořil státní socialismus. Většina staveb, průmyslových i obytných, byla postavena v těchto letech a stejně tak se tehdy utvořily naše psychologické a sociologické struktury. Jsme jiní, nejsme jako Západ: naše zášti, naše krize, naše smutky a naše vášně jsou výrazně odlišné. Samozřejmě existují analogie (především konzum), které jsou všude stejné, protože všichni jsme bezbožná moderna. Smyslové potěšení, konzum, radost, volný čas jsou všude oblíbené. Proto jsou východoevropské země stále ještě v Evropské unii. Chtějí přístup k německému a rakouskému trhu práce, chtějí peníze. Vůbec nejde o podobnost civilizací, lidská práva, sekulární humanismus, reformované křesťanství nebo cokoli jiného, ani o marxismus. Přitom je tu hluboký odpor vůči Západu, ale bez skutečné nostalgie. Místo nostalgie tu máme jakousi láskyplnou ironii vůči bývalému režimu. Jako jsme měli ve Švejkovi nostalgickou ironii vůči monarchii, tohle je totéž, všichni jsme Švejkovy děti.
P.D.: A jak byste tedy definoval tyto středoevropské konzervativce?
G.M.T.: To je krajní pravice, žádný jiný druh konzervatismu nemáme. Rasismus, šovinismus a podobné věci. Konzervatismus se v Americe nazývá konzervatismem, protože zde existuje kombinace modernismu a několika sociálních a morálních hodnot, zejména v sexualitě. Na tom stojí důležitá odlišnost. Sexualita, tedy potraty, manželství, rodina, homosexualita, rozděluje všude, ale je to jen jeden prvek, chybí ostatní aspekty konzervatismu, které vycházejí ze skutečného potvrzení minulosti a náklonnosti k ní. Na tom je založen každý konzervatismus, který jde všude rychle do kytek. Podívejte se na Anglii, ten pravý, tradiční konzervatismus stejně brzy zmizí, stejně jako tradiční liberalismus, který se uprostřed štěpí a směřuje buď doprava nebo doleva. A samozřejmě neexistuje žádný socialismus. Poprvé za téměř 200 let kapitalismus nečelí socialistické výzvě, to je obrovská změna!
P.D.: Pokud tedy říkáte, že středoevropský konzervatismus je v podstatě extrémní pravice, co proti němu stojí? Jaké jsou alternativy? Pokud nemáme socialismus, co tedy zbývá?
G.M.T.: Je to strach, není to liberalismus, není to socialismus, ale strach z tyranie, strach z toho, že se věci vymknou kontrole, strach z krize, strach z pronásledování, strach z toho, co vidíme v současném Rusku, současném Bělorusku, nebo Srbsku, které je státem jedné strany uprostřed Evropy, který aspiruje na členství v Evropské unii, což je šílené. To lidé samozřejmě nechtějí. Lidé by rádi, aby stát byl politicky zdrženlivý, nechal jim trochu pluralismu, respektoval soukromý život, aby je prostě nechal na pokoji. Jsme individualističtější než západní lidé. Veřejný prospěch, organizovaná společnost, občanská společnost nejsou myšlenky pro východní Evropu. Žijeme vlastní rodinou, dětmi, partnery, milenkami a milenci, přáteli, hospodskými parťáky. Máme hodně náklonosti, hodně přátelskosti, nejsme zlí, ale chybí sociální smýšlení, skutečná sociální solidarita, staromódní patriotismus, nic takového. Nenávidět cikány, to není vlastenectví.
P.D.: Řekl byste, že to je dědictví komunismu?
G.M.T.: Neřekl. Takzvané komunistické společnosti byly dost konzervativní ve všech ohledech, včetně sexuální morálky a snažily se od 60. let udržet při životě nějakou národní tradici. Měla lidi přimět, aby se smířili s diktaturou a dát jim nějaké psychické a morální uspokojení. Součástí komunistického dědictví byla i úcta k vysoké kultuře. Všechny ty knihovny, divadla, kina a levné knihy. To vše bylo součástí komunistické společnosti, česká literatura si z toho dělala velkou legraci, velmi satiricky a vtipně. Všichni jsme to milovali. Hrabal je stále jedním z nejpopulárnějších spisovatelů v Maďarsku, populárnější než západní spisovatelé. Opravdu, lidé ho milují, stále vychází a znovu se vydává. V tomto ohledu máme k Čechům velmi blízko.
P.D.: Když jsme u literatury, co si myslíte o Kunderovi?
G.M.T.: V dnešní době nic moc. Když jsem byl mladší, měl jsem ho moc rád, ale musím se přiznat, že jsem na něj léta nepomyslel. Je to jen něco z mé minulosti, ale ano, byl to samozřejmě dobrý spisovatel.
P.D.: Řekl jste, že mnoho lidí bylo zklamaných, že se liberálové změnili v něco jiného. Je to předpokládám i Váš případ, jste tedy také zklamaný liberál?
G.M.T.: Před 25 lety jsem byl zklamaný liberál. Byl jsem liberálem jen velmi krátce. Dříve jsem byl levičák, anarchista, což dnes, musím říct, nedává moc smysl. Anarchismus je krásná myšlenka a anarchisté báječní lidé, pořád má mé sympatie. Nakonec jsem se stal marxistou a od té doby jsem marxistou, což ale neznamená, že já nebo kdokoli jiný může být dnes marxistou v politickém smyslu. Pro mě je marxismus zejména kritickou sociální teorií a kritickou politickou filozofií. Socialismus jako takový v širokém smyslu zahrnuje Saint-Simona, Lassalla, Proudhona, Bakunina, sociální demokracii, komunismus, to vše je nesmírně důležitá dějinná kapitola. Měli bychom o ní více vědět a přemýšlet, protože není méně důležitá než renesance. Ale stále jsme k ní časově příliš blízko, chybí nám odstup.
Musíme si také uvědomit, ať už si o tom 200 let po francouzské revoluci myslíme cokoli, že socialismus byl velký příslib pro lidstvo. Nemyslím jen marxistické hnutí, to bylo samozřejmě nejdůležitější, ale byly tu i jiné tradice, i když ne všechny moc hezké. Nemám rád Saint-Simona, ale on je skutečným zakladatelem socialismu, ne Marx. A to je dnes pryč, přitom kapitalismus bez socialismu nikdy neexistoval. Poprvé v historii kapitalismus nemá skutečnou výzvu.
V minulosti se potýkal s výzvami zprava, monarchií, šlechtou, katolickou církví, i zleva, socialismem a dělnickými hnutími. Ta byla rozsáhlá a důležitá, vedle dělníků se jich účastnila i řada dalších. Levý vyzyvatel zmizel. To, co máme jako levice, je umírněná verze liberálního mainstreamu, o něco více rovnostářská než ostatní, ale jinak stejná. A napravo, šlechta a monarchie ztratily svůj význam, i když církev stále existuje. Tedy samozřejmě ne v Česku, které je převážně ateistickou zemí, ale jinde zastupuje významnou menšinu. Ale církev je stejně jako liberalismus rozdělena uprostřed: staré establishmentové církve, luteráni, evangelická církev v Německu, Rakousku, na Slovensku, dokonce i v Maďarsku, anglikáni v Anglii a episkopální církev, jsou liberální. Tohle jsou církve vyšší střední třídy a stejně jako celá tato třída jdou doleva. Jsou politicky korektní, pro-LGBT, pro imigraci či pro ekologii. Víte, kdo je nyní prezidentem německé evangelické církve, největší církve v Evropě? Mladá studentka, 22 let, stále ve škole. Je prezidentkou největší evropské církve! Bydlí na koleji!
P.D.: Co se stalo s myšlenkou sociální spravedlnosti a ekonomické rovnosti?
G.M.T.: To vše existuje, ale toto není socialismus.
P.D.: Co to tedy je?
G.M.T.: Sociální spravedlnost je myšlenka, která je běžná mezi liberály a socialisty. Lidé si myslí, že liberálové jsou neokonzervativci, což je směšné: většina liberálů je jako John Rawls, podporují více sociální spravedlnosti a přerozdělování. Ti, o nichž se dnes mluví, zejména ve východní Evropě, jako o liberálech, jsou neokonzervativci, představitelé establishmentu, kteří mají s liberální tradicí pramálo společného. Socialismus hájil rovnost proti kapitalismu, konec vykořisťování totiž znamená ukončit příčinu nerovností. Odstranit vykořisťování znamená, že sociální nespravedlnost se nebude mít, oč opřít. Socialismus byl tedy hlubším a radikálnějším nepřítelem kapitalismu, než byli tito pováleční sociální demokraté. Náhodou jsem četl godesberskou deklaraci německé sociální demokracie z roku 1963, kterou komunisté vždy považovali za velezradu. Podívejte se na ni a budete překvapeni. Začíná větou: „Naším cílem je konec kapitalismu a dosažení socialismu. Jsme proti soukromému vlastnictví… ale samozřejmě za to nebudeme bojovat revolučními metodami“. Deklarace se tedy půl století po Bernsteinovi stále hlásí k reformistickému programu, který se od ortodoxie liší metodou, nikoliv podstatou. I tak si dnes nikdo nedovolí takový manifest zveřejnit. Strany jako Die Linke v Německu jsou hodně napravo od godesberské deklarace. Díky bohu jen lidé jako já čtou staré zaprášené stranické manifesty, jinak jsou zapomenuté.
P.D.: Znamená to vlastně, že dnes jsou všichni liberálové?
G.M.T.: Svým způsobem jsou a všichni nenávidí liberalismus. Je tu něco, co bylo kdysi dávno důležité jen v Americe. Již Werner Sombart si položil otázku „Proč ve Spojených státech není socialismus?“. Tvrdil sice různé věci, ale hlavním důvodem byli samozřejmě černoši. Jakýkoli druh velkého všeobecného sociálního systému a sociální spravedlnosti, progresivní zdanění, velké státní investice do sociálního rozvoje, vzdělání, zdravotnictví či kultury, nabídne podstatné výhody těm nejméně zvýhodněným, a to jsou lidé nebílé barvy pleti.
Tady liberalismus končí. Lidé jsou dnes liberální, ale jsou také rasisté. To je důvod, proč je v Americe problém s černochy, ačkoli brzy budou mít černošsko-latinskoamerickou většinu. Demografické změny jsou takové, že se opravdu nedá říct, že černoši a Hispánci jsou ve Spojených státech menšinou. Aritmeticky to sice ještě platí, ale tvoří tak velkou část obyvatelstva, že už se za menšinu nepočítají.
V sociálně-demokratické a liberální Evropě zase dostávají státní podporu Romové a imigranti, a to se lidem nelíbí. Lidé nechtějí přiznávat rovná práva, zejména sociální a ekonomická práva, znevýhodněným. A to je samozřejmě všude jeden z nejdůležitějších společenských rozporů. Nyní se přidávají další problémy: střední třída se nevzdá svého způsobu života, aby se obětovala pro zlepšení klimatické situace, mladá střední třída zase nebude nosit roušky na veřejnosti kvůli koronavirové epidemii. V této situaci rovnostářství prohrává.
P.D.: Ale evropská střední třída je ve skutečnosti dost vyždímaná, protože její ekonomická pozice se v posledních 20-30 letech kvůli globalizaci a konkurenčním tlakům z jiných částí světa zhoršuje.
G.M.T.: To je pravda jen z části, například v Maďarsku se její ekonomická situace výrazně zlepšila.
P.D.: Mluvím o západní střední třídě, ne o maďarské.
G.M.T.: Ano, to je pravda, ve Francii je situace hrozná, v Británii taky není moc oslnivá, Itálie je v krizi… Ano, Západ má spoustu problémů.
P.D.: Co byste ale navrhoval jako východisko z této situace? Vidíte nějakou cestu, která by nás vedla ke světu, který by byl lepší než ten dnešní? Říkáte, že marxismus je zajímavá analýza, ale ve skutečnosti není základem pro politické jednání, každý je svým způsobem liberál a zbývá extrémní pravice. Jaká by byla rozumná cesta, kterou pokračovat?
G.M.T.: Žádná není. Směřujeme ke katastrofě, možná bude pomalá, možná přijde rychle, nevím. Nejde o hodnoty, jsme ve zvláštní situaci se zajímavou směsicí ideologií. Oba jsme z univerzity, takže víte, že naši studenti odmítají kapitalismus a jsou skutečně proti vykořisťování, proti kapitálu a zejména proti finančnímu kapitalismu. Ale ani z toho nevznikne revoluční studentské hnutí. Ani malé studentské hnutí, protože chybí naděje a důvěra. To je výrazem hluboké nespokojenosti a nenávisti vůči skutečně nemorální a nespravedlivé společnosti, ve které žijeme. Studenti myslí jako marxisté, ale jednají jako liberálové, demonstrují za lidská práva. Možná tomu tak neříkají, ale jako liberálové demonstrují za gaye, za lidi nebílé barvy pleti, proti šovinismu, proti antisemitismu, proti tomuhle a tamtomu. Je v tom ale i dávka neupřímnosti.
Jsem na tom podobně: zastával jsem se Alexeje Navalného. S Alexejem Navalným zachází ruský stát strašně. Ale samozřejmě, přál bych si žít ve státě, který vede Alexej Navalný? Ani na vteřinu. Jeho názory odmítám. Jaký je můj úhel pohledu? Lidská práva. Ale to je podle Marxe iluze. Takže se všichni chováme jako liberálové toho či onoho druhu, aniž bychom tomu skutečně věřili. Podívejte se na něco, co bychom my bývalí synové a dcery rakousko-uherské monarchie měli znát, podívejte se na Roberta Musila.
P.D.: To je docela znepokojivé, protože to vypadá jako rozpad monarchie, nikdo ničemu nevěřil. Existuje určitý druh nihilismu a pak existují lidé, kteří v něco věří a ve skutečnosti mohou být docela nebezpeční. Chci říct, když vidím mladé muslimy ve Francii, problém není, že jsou muslimové, ale že se skutečně shlédli v islamistické ideologii, ale oni v něco věří.
G.M.T.: Ale ano, možná věří v islám, ale také konzumují drogy, které jejich náboženství zakazuje; ve skutečnosti to nejsou islamisté. Jsou to prostě zoufalí mladí lidé.
P.D.: Mají ideologii islamismu. Ale můžeme žít s myšlenkou, že na ničem nezáleží a všechno jsou jen iluze?
G.M.T.: Lidé jsou dost zoufalí, ale nemyslí si, že na ničem nezáleží. Mohli by se ve skutečnosti stát nihilistickými v důsledku zklamání. Pokud nemohou v nic věřit, tak se obrátí k sexu, cestování, hudbě a vínu.
P.D.: To je hédonismus.
G.M.T.: To se v historii objevilo mnohokrát. Je to nuda, není v tom nic nového. Ani ve fanatismu není nic nového. Zvláštní je rakousko-uherská verze nihilismu. Vezměme Musilova Muže bez vlastností, kde lidé na jedné straně uctívají císaře, ale zároveň se mu vysmívají, současně si uvědomují, že když nebudeme alespoň občas konat, jako bychom v něco věřili, jsme v prdeli.
Lidé se prostě snaží chovat, jako by byli pobožní, i když nejsou, jako mladí islamisté. Mladí islamisté jsou stejně moderní jako vy a já, stejně bezvýznamní. Jejich sexuální chování se nijak neliší od nevěřících synů a dcer křesťanů. Jsou poměrně promiskuitní, méně pijí, ale hodně konzumují drogy. V minulosti by je mulláhové nebo ajatolláhové potrestali, ale současní mulláhové a ajatolláhové jsou dost chytří na to, aby věděli, že pokud půjdou proti zvykům mládeže, prohrají. Takhle žijeme a to je, jak říkáte, docela nebezpečné, protože koordinovaná politická akce, koordinovaná kolektivní akce je téměř nemožná.
Podívejme se na klimatickou krizi. Klimatická krize by vyžadovala omezení našich potěšení. Měli bychom se vzdát spousty pohodlí, aut, letadel a dalšího, abychom pomohli v boji proti znečištění. Ale jaké ideologie byly schopny přesvědčit lidi, aby žili skromněji? Většinou náboženství. Náboženství je skepse, která přesvědčuje lidi, že jsou jiné věci důležitější než pozemské radosti. A do jisté míry nacionalismus a socialismus přesvědčily lidi, aby se vzdali některých svých potěšení. To se zdá dnes téměř nemožné.
P.D.: Řekl bych, že tohle je jakýsi středoevropský postmodernismus. I když s tímto označením možná nebudete souhlasit.
G.M.T.: Nesouhlasím.
P.D.: Věřím, že nesouhlasíte, ale myšlenka, že jsme někde mezi nihilismem a fanatismem a snažíme se s tím bojovat, je podnětná. A nejspíše přesahuje hranice střední Evropy. Děkuji za rozhovor.
Rozhovor si můžete poslechnout na stránkách reOPEN zde.