Top 10/2020: Na desátém místě nejčtenějších článků za uplynulý rok je květnový rozhovor s novinářem Ivanem Hoffmanem.
S novinářem Ivanem Hoffmanem jsme hovořili o tom, jaké šance nám dává pandemie, s čím bychom se měli rozloučit a před jakými riziky stojíme.
Veronika Sušová-Salminen: Krom karanténních opatření a ekonomických škod se pandemie koronaviru nepochybně stala „semeništěm“ reflexí, nápadů, kritik a myšlenek. Pokusme se o reflexi. Myslíte si, že karanténní kroky během pandemie jsou výrazem toho, že lidský život má větší cenu než zisky? Došlo nám to?
Ivan Hoffman: Ono to skutečně vypadá, jako bychom dostali na výběr „peníze, nebo život“, přičemž se i u těch loupežníků jednalo o otázku pouze řečnickou, akademickou. Neboť kdo řekne, že raději zemře, než by odevzdal zlaťáky anebo asistoval u poklesu HDP? Pomineme-li minoritu s komplexem nesmrtelnosti, která se zlobí, že jde o špatně položenou otázku, odmítá si vybrat a chce současně peníze i život virus-nevirus, pak vidíme, že člověk si života skutečně cení více, než pokrokových benefitů, které nabízí dnešní doba. Rovněž ale mějme na paměti, že pro nás, kteří jsme součástí bohatšího světa, pandemie přišla v situaci, kdy si bezprecedentně rozsáhlou karanténu můžeme dovolit. Prostě na to máme. Jako západní civilizace jsme nikdy nebyli bohatší, nikdy jsme se netěšili většímu pohodlí. Nikdy jsme tolik neplýtvali. Karanténa nás omezuje především v tom, co není nezbytné k životu.
V.S.-S.: Že by trh již nebyl alfou a omegou společnosti?
I.H.: Ano, ukázalo se, že když jde o život (anebo když jsme o tom přesvědčeni), na neviditelnou ruku trhu není spolehnutí. Nemilosrdně by nás vyhubila. Hlavně tím, že by akcelerovala soutěž, při které i za normálního chodu kapitalismu velcí požírají malé tak dlouho, až se nakonec majetek a s ním vliv a moc koncentrují do rukou úzké skupiny hráčů, kteří tu neviditelnu ruku vodí za ruku.
V.S.-S.: Někteří mluví o tom, že dosavadní hospodářské a politické reakce na pandemii se rovnají něčemu jako „socialismus přes noc“ – odklonu od fiskálních kazajek a škrtů ke státním intervencím, „bail outu“ (záchraně) občanů, nejen bank (jako tomu bylo po roce 2008, kdy se mluvilo o „socialismu pro bohaté“). Vnímáte to jako nový trend, cestu k něčemu opravdu novému?
I.H.: Když se v posledních třiceti letech v mainstreamu zmíní socialismus, mívá to pejorativní podtext. V éře liberální demokracie se na socialistické know-how pohlíží jako na nešvar, překonanou veteš. Anebo nebezpečný virus, abychom byli „up to date“. Určitě nejsme svědky toho, že by se netržními „socialistickými“ zásahy kladly základy pro spravedlivější společenský řád. „Socialistickými nešvary“ se liberálové snaží zachránit kapitalismus. Tak jako prý virus nemá zájem na likvidaci svého hostitele, nemá ani soudný kapitalista zájem na kolapsu společnosti, jejíž produkce je zdrojem jeho bohatství. Proto nikdy nebude nouze o drobky z kapitalistova stolu, kterých se nám navíc dostane na dluh, přesněji na náš dluh. Co z operace na záchranu ekonomiky vzejde, je proto velká neznámá. Jisté je, že dochází k rehabilitaci státu, na jehož ponížení a diskvalifikaci liberální globalisté systematicky pracovali a teď se zdá, že toto jejich úsilí vyšlo nazmar. Ruku ke státu nyní natahují o pomoc hlavně ti, kterým stát před krizí překážel, respektive ti, kteří si ho ošklivili coby jakési totalitní reziduum. Najednou lidé objevují Ameriku, zjišťují, že stát jsme my, občané, sprostým slovem přestává být soběstačnost, deglobalizace, a už jen čekám, kdy uslyším „co je české, to je hezké“. Být mladší, určitě bych propadl nezřízenému optimizmu, že „vláda věcí tvých zpět se k tobě navrátí, lide navrátí“ – tentokrát z Bruselu.
V.S.-S.: Když mluvíme o Bruselu, tedy o Evropské unii, tak se musím zeptat, jak podle Vašeho mínění zatím EU v pandemii obstála?
I.H.: EU je viditelně neviditelná. Kdo ji hájí argumentem, že k řešení zdravotní krize ji členské státy nevybavily potřebnými kompetencemi, ten přehlíží fakt, že o kompetenci být užitečnými, když jde o naše zdraví, bruselští úředníci nikdy neusilovali. Koordinovat karanténu jednoduše není zajímavý byznys. A EU je dnes ryze byznysovým projektem. Přijde mi, že jediné, co EU řeší, jsou transfery peněz.
Nepochybuji o tom, že se nám evropské instituce budou připomínat a vnucovat, ale neumím si představit, k čemu by nám mohly být dobré ve stavu, v jakém jsme je shledali postradatelnými, zbytečnými, nepotřebnými…
V.S.-S.: Jen bych poukázala na určitý paradox: globalizace vytvořila přeshraniční problémy, nejpalčivější je asi ekologie, které ale nadnárodní instituce, které globalizaci obsluhují, nedovedou a někdy ani nechtějí řešit. Nastane nyní nějaká forma renesance národních států, aniž bychom se vyhnuli řekněme „národnímu sobectví“ nebo jednání podle hesla „nehas, co tě (zdánlivě nebo zatím) nepálí“?
I.H.: Globalizaci by nám globalisté sotva prodali, kdybychom jim neuvěřili, že bude řešením problémů, které nezvládal národní stát. Ukázalo se, že je to iluze, ale asi se to muselo zkusit. Když nyní víme, že globalizace problémy neřeší, nýbrž je jen přenáší z místa na místo, prohlubuje a eskaluje, není důvod v globalizaci pokračovat. Renesance národních států nemusí znamenat rezignaci na řešení problémů. Může jít o proces, kdy se u vědomí toho, co napáchala globální neodpovědnost, vrátíme k lokální odpovědnosti. Řečí předků jde o „návrat ke křížku“. Anebo se říkalo „z hrušky dolů“. Nebude to po prvé, kdy se do budoucnosti bude lidstvo vracet.
V.S.-S.: Má pandemie potenciál stát se dobrou zprávou pro demokratickou politiku jako soutěž programů vyjadřujících společenské zájmy, a nejen zájmy kapitálu prostřednictvím povrchního marketingu?
I.H.: To je to, oč tu běží. Neuměl jsem si představit restart vyprázdněné politiky bez nějakého dramatického impulzu. Systémy se hroutí, až když vyčerpají všechny možnosti jak se udržet. (Napadá mne do série britský bonmot, že Američané vždy zvolí správné řešení, když před tím vyzkoušejí všechna špatná, omlouvám se za odbočení.) Protože chcípající kobyla nejvíce kope, pouze radikálové volají po revolucích, zatímco my, pacifisté, se držíme zpátky a přimlouváme se za nenásilnou evoluci. Teď ale vidíme, že špinavou, krvavou práci odvedl za proletáře, zaměstnance, podnikatele i střední třídu neviditelný virus. Svět se otřásl a znehybněl hrůzou. Zastavil se (mimochodem poněkud podezřele), a nevíme, kam se pohne. Strach je lokální emoce, na kterou se nevymyslí globální vakcína. Kolaps globální vize tak skutečně může být impulzem pro demokratizaci politiky, která se v nejisté době bude přibližovat k lidem, ucházet se o ně, zkoumat jejich měnící se priority. Potenciál pro nová řešení, ale také pro návrat ke kořenům zde nepochybně je. Jde ale o to, kdo a zda se toho potenciálu ujme.
V.S.-S.: Asi se dá předpokládat, že to, kam se pohne, se neobejde bez boje nebo konfliktu, a to i v rámci zcela demokratické politiky. Jaké politické konflikty si myslíte, že asi budou určující pro dobu post-pandemickou?
I.H.: Snažím se to vyčíst ze záplavy „koronavirových“ informací, komentářů a diskusí, ať už mainstreamově přikrčených, anebo nezávisle bezradných a mám pocit, že to nikdo neví. Jelikož politické konflikty se odehrávají mezi politiky, o jejichž kompetenci, kvalifikaci a mravní integritě nemá smysl si dělat iluze, budeme setrvale svědky primitivního boje o moc. V něm budou nad argumenty převládat kecy. Zásadní konflikt, který nás čeká, nebude pravo-levý, nebude to ani spor pokrokářů se zpátečníky. Půjde o konflikt generační, respektive konflikt s blbostí, která se mladistvě vrací ve vlnách stejně jako pandemie. V prvním plánu se svět serve o peníze, což se už děje. To, o čem má smysl se bavit, je ale ten spodní proud ve veřejném mínění, který je imunní vůči propagandě, protože je založen na osobní životní zkušenosti, nezprostředkovaných informacích z první ruky, na naší intuici, na sociálním instinktu. Jde o to, jak ten proud bude silný, zda podemele základy chatrného systému, který drží pohromadě pouze setrvačností procesů, ze kterých není užitek, anebo jsou rovnou toxické. Řeknu to ještě jinak: Čeká nás konflikt s těmi, kdo budou chtít vrátit svět „do normálu“, do stavu před pandemií. Nebude jednoduché jim v tom zabránit. Mají v tom „normálu“ spoustu peněz, o které nechtějí přijít. S ohroženým „normálem“ jsou spojeny jejich kariéry a ambice. Půjdou i přes mrtvoly. Nebudou se štítit ničeho. Budou, jak mi nedávno napsal Jan Schneider, „nelítostní“.
V.S.-S.: Také myslím, že tlak na „návrat k normálu“ bude velký. Je mi jasné, že jsme fakticky na začátku, věci budou teprve krystalizovat. Klademe si zatím první otázky. Takže se s vědomím tohoto omezení ptám, jak ten spodní proud „zdravého“ veřejného mínění politicky mobilizovat?
I.H.: Tušil jsem, že se zeptáte. Toto skutečně vypadá na okamžik, kdy si člověk má odpovědět na otázku, zda zůstat pozorovatelem a glosátorem dění, anebo do děje vstoupit, přiložit budovatelsky ruku k dílu, společensky či politicky se angažovat. Už jsem to jednou řešil, když se Václav Havel po listopadu 1989 sugestivně ptal „kdo, když ne my a kdy, když ne teď“. Rozhlédl jsem se tenkrát kolem sebe, a řekl si „já tedy ne a nikdy“. Viděl jsem to, co je k vidění i dnes. Angažované kariéristy, namyšlené elitáře, cyniky, sobce, vyžírky, zákeřné křiváky, arogantní hovada. S tímto se den za dnem potýkat? Tímto se brodit?
Myslím, že naším úkolem není mobilizovat lid. Spíše máme sebe navzájem (a samozřejmě i duše spřízněné v hledání pravdy, v hledání důstojnějšího lidského údělu), posilovat ve víře, že ke všemu, co nás deptá, rmoutí a tíží existuje pozitivní alternativa. Jsme správně tam, kde máme být. Vážnost chvíle na tom nic nemění. Tím, že zůstaneme věrni sobě, budeme přínosem pro druhé. My jsme tím spodním proudem.
V.S.-S.: Zmínil jste strach jako lokální emoci. Na zatím nejhorší krizi kapitalistického hospodářství ve 30. letech 20. století byl v USA odpovědí Nový úděl a pak globálněji keynesiánství, obé stálo na obraně myšlenek jako svoboda od chtění a svoboda od strachu. Dneska vzýváme spíš svobodu bez společnosti, kde je strach všeho druhu přítomný a dokonce pěstovaný, teď se k němu přidal ještě virus. Eduardo Galeano před časem napsal, že žijeme ve světě, který upřednostňuje bezpečnost před spravedlností. Nezvýší tahle zkušenost ještě víc poptávku právě po „bezpečnosti“?
I.H.: Ano, určitě zvýší. Uvidíme ale, co budeme vnímat jako nebezpečí. Nynější strach o život nás od některých bývalých strachů osvobozuje. Nynější poučná zkušenost, že se neubráníme individuálně, ale ani globálně, posílila náš vztah k místnímu společenství, k našemu státu. Vlastně se jako společnost současně otevíráme, vystupujeme z individuálních ulit, a rovněž uzavíráme – v hranicích, kde jsme schopni spontánně a efektivně na hrozbu zareagovat. Jde o kolektivní pud sebezáchovy. Bezpečí není protikladem spravedlnosti. Nestojíme před volbou „demokracie, nebo život“. Spíše se zde vynořila šance křísit demokracii coby vládu lidu, odpovědnost jedince za stav komunity, jejíž je členem. Oprostit se od formální institucionalizované demokracie, která degenerovala na klacek, kterým se ohánějí elitáři, když jim občan nezobe z ruky.
Vím, že tato doba přináší bezprecedentní hrozby. Přijde mi, že více než nebezpečného viru bychom se měli bát globálních genetiků, co ho vytvořili, a nejvíce těch, kteří na jeho šíření vydělají. Vnímám ale i některá pozitiva. Díky karanténě se například neshlukují na náměstích lidé postižení chorobnou „demokratickou“ nesnášenlivostí za účelem provolávání stupidních sloganů. Je úlevné, když se obtížní propagandisté a fanatičtí aktivisté všeho druhu (budiž mi odpuštěno, že na ně nebudu jednotlivě škodolibě ukazovat prstem) alespoň dočasně drží zpátky, neboť jejich agenda je neaktuální. Svět najednou vypadá klidnější, kulturnější, lepší. Za jakou cenu? Řekl bych, že za dobrou cenu. Za přiměřenou.
V.S.-S.: Hospodářské a sociální dopady koronaviru budou ale zřejmě značné, takže jsou tu ideální podmínky pro „kalamitní kapitalismus“ v kombinaci se strachem o život i živobytí. Může se v nějaké alternativní formě vrátit do hlavní role „šoková doktrína“?
I.H.: Ano, může nastat peklo na zemi. Nebylo by to poprvé. Jenomže my, kteří jsme za mlada četli existencialisty, si v takové chvíli nalistujeme, co napsal Albert Camus v novele Pád: „Teprve když jsem opovržený, štvaný, utlačovaný, mohu plně osvědčit co ve mně je, mohu mít radost z toho, že jsem, mohu být přirozený.“ Máme tady práci. Cokoli nastane, bude to pro nás téma k zamyšlení a hovoru. Uvidíme, čemu se společnost podvolí a čemu se vzepře. Podstatné je nerezignovat a neztratit nadhled a vnitřní integritu.
Závěrem ale musím přiznat, že jsem před nedávnem nadhled ztratil. Stalo se tak kvůli smrti Terezy Spencerové. Zcela mne ovládla zuřivost. V mysli mi defiloval dlouhý zástup novinových, rozhlasových a televizních žvanilů, u kterých mám za to, že kdyby zemřeli, byla by to sice tragédie, ale na rozdíl od Terezy Spencerové žádná škoda. Zlobit se na smrt, že se takto nehorázně spletla, nic neřeší. Stejně se ale zlobím, protože lidí, kteří mají současně kuráž, erudici i vkus není tolik, aby jich mohlo ubývat.