Exkluzivně: Přinášíme českou verzi rozsáhlého rozhovoru s významným britským geografem a sociálním teoretikem Davidem Harveyem, který hovoří nejen o významu změn v Číně, ale i o úkolech pro levici či o situaci v mezinárodní politické ekonomii a ve vztazích mezi zeměmi.
Haris Golemis: Evropská unie nepředstavuje silného globálního hráče. I když přežije hrozbu rozpadu v důsledku svých vnitřních strukturální protikladů, je nepravděpodobné, že se jím v nejbližší budoucnosti stane. Takže to vypadá, že nadvláda ve světové politice připadá třem hráčům: USA, Rusku a Číně. Značná část jejich rivalit má nicméně co do činění s Evropou. Na prvním místě ve smyslu agresivní geopolitiky, která se týká USA a Ruska – na Ukrajině, na Krymu, na Balkáně (rozšíření NATO o Severní Makedonii, problém stanovení hranic mezi Kosovem a Srbskem, turecký nákup systému S-400 atp.). Na druhém místě v ekonomické sféře, kde v poslední době hraje důležitou roli Čína a její iniciativa Jedno pásmo, jedna stezka. Bez přemýšlení vzpomenu nákup velkého a dříve státem vlastněného řeckého přístavu Pireus čínskou společností Cosco, investice do veřejných služeb a pozemků v zemích západní, střední a východní Evropy, její agresivní obchodní politiku hlavně v sektoru elektroniky (firma Huawei, která je považována za „bezpečnostní hrozbu“ pro USA) a možná další příklady, které si nyní neuvědomuji. Popsal byste tuto situaci jako střet imperialismů?
David Harvey: Dovolte mi začít Ruskem, které nevidím stejně jako Čínu. Myslím, že Rusko může ve světové politice napáchat mnoho neplechy, ale málo škod. Jistě, je to země vyvážející ropu a díky „ropnému prokletí“ může mít určité velmi specifické ekonomické zájmy. Ale vlastně ho, na rozdíl od Číny, nevidím jako velkou výzvu pro hegemonii.
Ale uvedu velmi zajímavý a asi ne moc známý příběh o Číně a Rusku, který se týká začátku finanční krize. V té době hrozil bankrot třem velkým institucím v USA: bytovým centrům Fannie Mae a Freddie Mac, která byla skladištěm všech hypoték v USA, a firmě AIG, společnosti, jež tyto hypotéky pojišťovala. Všichni chápali, že budou potřebovat finanční garance amerického státu, zvláště Fannie Mae a Fredie Mac, a také je dostaly. Americký stát a soukromé instituce pumpovaly dolary do trhu s dluhopisy, aby zajistily, že k jejich bankrotu nedojde. Důležitými vlastníky dluhopisů obou velkých bytových center byly Čína a Rusko, a oba státy k problému přistoupily po svém. Rusko v té době navrhlo Číně: „Prodejme všechny naše podíly, pošleme trh ke dnu.“ Čínská vláda to odmítla. Důvodem byla skutečnost, že Čína už dost trpěla v důsledku kolapsu amerického spotřebního trhu a krok, který Rusové navrhli, by způsobil další propad. Rusko však americkému spotřebitelskému trhu nic neprodávalo, takže dopady poškození americké ekonomiky, které by jeho návrh způsobil, ho nezajímaly. Jiná věc by ovšem byla, kdyby v důsledku propadu trhu s nemovitostmi došlo k rozšíření chaosu i do oblasti amerického státního rozpočtu – ten ale počítal a stále počítá s velkými čínskými investicemi. Tento příběh ilustruje, že Čína má mnohem větší zájem na propojení s globální ekonomikou než Rusko. Rusko má jiný zájem, bude si pohrávat s NATO a dělat nepříjemnosti intervencemi jako jsou ty v Sýrii a na Ukrajině.
Osobně nevidím ruskou strategii zničení NATO jako opravdu úspěšnou, i když Donald Trump dělá všechno, co může, aby ji podpořil. Nemám rád NATO. Dokonce bych doufal, že Trump v určitém smyslu uspěje, ale myslím, že NATO je stále v centru imperialisticko-vojenské moci a způsob, jakým je nasazováno, je stále do značné míry otázkou americko-evropské spolupráce. Samozřejmě, že ta je nyní velmi složitá, ale pokud je Trump dočasným jevem, a já mám za to, že je, pak se americké vojenské a další instituce, které jsou stále pro-natovské, pokusí euro-atlantické spojenectví znovuoživit. Takže Evropa není bezmocná. Myslím, že dokonce i v případě rozpadu EU a krachu eura zůstane moc „prvního světa“ spolu se stabilním NATO nedotčená.
H.G.: Takže chápete Evropu jako doplněk USA?
D.H.: Myslím si, že USA i EU se s NATO doplňují, společně tvoří Západ. Americká situace je velmi zajímavá. V 70. letech 20. století mohly Spojené státy zvládat velké krize samy a mohly si dělat prakticky cokoliv, ale od 80. let si uvědomily, že ekonomicky už to nepůjde. Když udeřila krize v roce 2008, USA se nejprve podílely na jednání skupiny G7 a později i na G20, a dokázaly zmobilizovat prokapitalistické síly po celém světě za účelem stabilizace ekonomiky, ale Obama byl na těchto jednáních v podstatě izolovaný a Spojené státy nebyly schopny prosadit vlastní vůli: Němci řekli „ne, tohle neuděláme“, Brazílie řekla „ne, to neuděláme“, atp.
Od roku 2000 byl ekonomický růst Číny spektakulární a nyní je Čína s ohledem na paritu kupní síly největší světovou ekonomikou, větší než Spojené státy. Máme tak nyní co do činění s makro-mocí, která se rozšířila dvěma způsoby. Jednak prostřednictvím toků čínského přebytkového kapitálu po světě a zakládáním předmostí jako jsou přístavy v Řecku, v Myanmaru, Pákistánu a také investicemi ve východní Africe a Latinské Americe. Je to zajímavý moment, kdy se Čína stává vážným vyzyvatelem ve smyslu vývozu kapitálu. Lenin zdůrazňoval, že export kapitálu je jedním ze znaků imperialistických aktivit, takže můžete říci, že Čína se posouvá k imperialistickému typu strategií.
Druhý způsob, jak Čína rozšiřuje svoji globální moc, je export vysoce technologických výrobků na trhy Západu. Čína je dnes v mnoha oblastech na dobré cestě. Zmínil jste Huawei, což je společnost, která vznikla teprve před 15 lety a dnes má ten nejlepší technologický mix pro 5G technologie. Spojené státy se snaží zadržet ji z bezpečnostních důvodů, ale řada evropských zemí teď vidí, že se jedná o falešný argument, podstatné jsou důvody ekonomické.
Čína se stává vážným ekonomickým problémem pro americkou hegemonii
H.G.: S ohledem na investice v Latinské Americe bych rád znal váš názor na Ekvádor, který jste dobře poznal v roce 2014, kdy jste působil jako hostující profesor v Národním centru pro strategie práva na prostor (CENEDET).
D.H.: Ano, tam jsou velké investice. Čína téměř ovládá Ekvádor v důsledku snahy Rafaela Correy vypadnout z amerického dvorku, ve skutečnosti však vybíral mezi dvěma imperialismy. Nevím, zda to byl dobrý nápad, ale můžeme o tom diskutovat později.
H.G.: Řekl byste, že čínská politika je přátelská k Třetímu světu? Zesnulý Samir Amin byl zaníceným anti-imperialistou, jak víme, a přitom v rozhovoru pro ročenku Transformu v roce 2018 upřímně podporoval čínskou mezinárodní ekonomickou politiku a říkal, že jde o zahraniční pomoc a poskytování půjček, které nejsou podmíněny, jako je to v případě MMF, Světové banky a velkých západních zemí.
D.H.: No, byl bych s tím opatrný. Nemyslím si, že zkušenosti z terénu v Africe podporují Aminův názor. Můj obecný dojem je, že čínské investice jsou v řadě částí Afriky vnímány jako jiný typ imperialismu. Myslím, že způsob, jakým se Čína zapojuje do takzvaného zabírání půdy, to jest do získávání zdrojů a území, je tak rozšířený, že jej lze nazvat jistým druhem koloniální praxe. Řekl bych, že postoje v případě Latinské Ameriky jsou tomu, co Amin říká, o něco blíže. Čína má přebytek kapitálu, který se dá vyžít pro projekty, které latinskoamerické země nemohou financovat samy. Takže se jedná o určitý typ partnerství. Ovšem toto partnerství může dost lehce zhořknout. Řekl bych, že čínská aktivita v Ekvádoru se neukázala zdaleka tak prospěšnou, jak Ekvádorci doufali. Dohodli s Čínou hydroelektrický projekt, velkou přehradu, která sice byla dokončena, ale byla postavena špatně. Došlo i k jiným problémům a konfliktům. Kupříkladu Číňané přivezli do země s velkým přebytkem pracovní síly svoje vlastní pracovníky, což způsobilo velké napětí. A když došlo k propadu cen ropy, musel si Ekvádor půjčit peníze od Číny a poskytnout jí za to přístup ke zdrojům nerostného bohatství. Tyto zdroje byly často na půdě domorodců, takže ekvádorská vláda musela poslat na místo armádu, aby vysídlila domorodé obyvatele a uvolnila tak prostor pro čínskou těžbu. Je to nelaskavé vyprávění.
Musíme si všimnout, že čínský vývoz kapitálu sleduje známý vzorec. V Japonsku v 60. letech, v Jižní Koreji na konci 70. let či na Tchaj-wanu kolem roku 1982 vznikl přebytek kapitálu, který byl nejprve absorbován domácí ekonomikou a pak byl investován v zahraničí. V roce 2000 nedělala Čína skoro žádné přímé zahraniční investice, ale nyní je to nezvratná povodeň sponzorovaná soukromě i státně. Hodně Číňanů ze střední třídy se snaží získat majetek mimo Čínu, takže nakupují v Melbourne, Vancouveru, Londýně nebo v Aténách. Neodhadnu dlouhodobé dopady této vlny čínského soukromého i veřejného kapitálu, který se snaží zajistit si ekonomickou základnu jinde ve světě, ale řekl bych, že Čína se stává vážným ekonomickým problémem pro americkou hegemonii, a pomalu jím začíná být i vojensky.
H.G.: Vojensky. Myslíte militarizaci kosmu?
D.H.: Ano. Myslím, že se nabízí mnoho možností pro vesmírný dohled, který vychází z umělé inteligence, a Čína má zřejmě v této oblasti náskok. USA šílí ohledně krádeží intelektuálního vlastnictví. Z mého pohledu se příliš pozdě odhodlaly zastavit je, nejméně o deset let později, než měly. Číňané už v podstatě ukradli všechno, co potřebovali, takže nyní mají svůj vlastní proud inovací. Myslím, že teď už to Američané nemohou zastavit. Čína je napřed i v některých dalších oblastech, jako je obnovitelná energie, věda a technologie atp., některé z nich podporují čínský vojenský potenciál. Zároveň Čína operuje v oblastech, kde Spojené státy nejsou vojensky schopny udělat nic. Například v oblasti Střední Asie se silně angažuje ve výstavbě nových měst podél Hedvábné stezky tak, aby konsolidovala železniční spojení s Evropou, jde například o trasu z Čchung-čchingu do Duisburgu v Německu. Nevím, co by s tím USA mohly dělat. Nic moc s tím nezmůžou.
Budeme svědky posilování třídních rozdílů
H.G.: Trump zavedl cla na celou řadu výrobků z Číny. Jak hodnotíte dopady cel na obě ekonomiky?
D.H.: Krátkodobě se nedá pochybovat o tom, že Číně působí cla problémy, částečně i díky nejistotě v době, kdy má Čína vnitřní problémy růstu spojené se zadlužením. Nikdo netuší, co Trump udělá příště, ale v USA se už objevují náznaky, že jeho politická základna začíná cítit, že to nebude v jejím zájmu. Objevují se teď zprávy, že v důsledku cel bylo v USA zničeno až 300 tisíc pracovních míst a že významně roste počet bankrotů v zemědělském sektoru. Z dlouhodobého hlediska si ale myslím, že to Číně k užitku bude, protože připravuje odklon (jako dříve Japonsko, Jižní Korea a Tchaj-wan) od průmyslu náročného na práci (pokles v oblasti tohoto typu vývozů se projevil v letech 2008-2009 a nikdy už nedošlo k oživení). Plánuje postoupit výš v hodnotových řetězcích k moderním technologiím, a postupuje opravdu rychle. USA se pokoušejí zablokovat Huawei v oblasti 5G, ale teprve uvidíme, zda uspějí. Za deset let bude mít Čína velmi rozdílnou průmyslovou strukturu a Trump na ni nedosáhne, i kdyby byl ještě v politice.
H.G.: S ohledem na tohle všechno, řekl byste, že budoucnost není možné předpovědět?
D.H.: No, myslím, že některé věci předpovědět lze. Základním problémem dnešní světové ekonomiky je touha dosáhnout věčného růstu. Trump říká, že v příštích dvaceti letech musíme mít 4% růst – to je nepochybně šílené, pokud vezmeme v úvahu průvodní jevy takového růstu: zvýšení konkrétních úhrnů jako jsou uhlíkové emise, zvýšení těžby, rychlost, s jakou Čína potřebuje další nerostné suroviny a jak těžaři železa v Brazílii lámou rekordy. Dopady toho všeho na změnu klimatu jsou ničivé, lze to sledovat na příšerných záplavách a na ničení přehrad atp. Zdá se mi, že spějeme k problémům, kterým bude velmi obtížné se vyhnout, pokud nenajdeme nemateriální způsoby akumulace kapitálu. Ten proces už samozřejmě někde probíhá, třeba v oblasti vlastnických práv a dobývání renty z vědění nebo alternativních vlastnických způsobů organizace světové ekonomiky. Jenže pak ale vzniká další problém. Velká část hodnoty koluje mezi vyššími třídami v peněžní formě a těžko se jakkoliv dotkne blahobytu mas lidí. Takže budeme svědky posilování třídních rozdílů. Je už jasné, že způsob, jakým je světové hospodářství organizováno, opravdu nemůže splnit touhy, přání a potřeby masy světové populace. Fiktivní formy kapitálu, který obíhá mezi kapitalistickými elitami a velkými korporacemi, jsou neudržitelné. V současnosti si již elity i korporace začínají uvědomovat, že sedí na židli o třech nohách, když si celých 50 % americké populace myslí, že socialismus je dobrá myšlenka. Kapitalistické elity si říkají: „Páni, musíme něco udělat, přinejmenším aspoň vzbudit dojem, že se staráme o zájmy světové populace, a ne jen o fiktivní oběh kapitálu mezi námi.“ Skoro každý dnes sleduje seriál „Já okrádám tohohle a oni okradou mě, a pak spolu vytvoříme ještě víc fiktivního kapitálu kvantitativním uvolňováním centrální banky“ a pak si říká: „A co to má společného s mojí obživou, jak se zlepší kvalita mého každodenního života, když pořádně nefunguje elektřina a doprava je katastrofální a …“.
H.G.: Jste toho mínění, že soutěž o světovou hegemonii probíhá mezi Čínou a USA. Nicméně k tomu, aby zvítězili na globální úrovni, musejí oba konkurenti získat hegemonii ve svých vlastních státech. Podle Gramsciho je toho možné dosáhnout prostřednictvím přesvědčení i donucení. Co to znamená pro práci a demokracii?
D.H.: Je zřejmé, že otázka práce je vždy středobodem levicového pohledu a měla by takovou být. Nicméně můj vlastní pocit je, že přístup levice není příliš dobrý. Má tendenci si říkat: „No, je to tak, práce je nejistá (prekérní) a ani ty odbory už nejsou tak silné, jak bývaly v minulosti.“
To, co se odehrává a vzniká v Číně ve smyslu třídního boje, předurčí světové dějiny
H.G.: My v ročence Transformu s tím nesouhlasíme. Ve skutečnosti máme v naší poslední knize hned tři články o významu odborů a o některých velkých a úspěšných bojích, které v poslední době vedly v USA a v Evropě.
D.H.: To je dobře. Každopádně v Číně velké hnutí pracujících existuje. V posledních třiceti nebo čtyřiceti letech tam došlo k ohromnému přesunu rolnické populace z venkova do měst. Nemám přesná čísla, ale přestěhovalo se víc jak 500 milionů lidí. Byl a stále je velký rozdíl mezi těmito migrujícími pracovníky a tradiční kvalifikovanou dělnickou třídou, která už ve městech žila, je to jakýsi stav dvojího občanství, kdy migrantům se nedostává plných občanských práv, například pokud jde o přístup ke vzdělání. Když jsem před časem s některými z nich hovořil, popírali, že by byli dělnická třída. „Nejsme dělníci, jsme migranti“, říkali. Nyní se to ale mění a začínají se cítit dělníky. Procházejí transformací z „třídy o sobě“ v „třídu pro sebe“, jak to odlišoval Karel Marx.
Další věcí, která je na Číně velmi zvláštní, je úroveň decentralizace v enormně centralizovaném hospodářství. Díky ní vzniká tendence k potlačení třídního boje v dělnických enklávách. Takže myšlenka, že v Číně existuje masový třídní boj, je zcela popřena skutečností, že skoro každé město má svůj vlastní způsob správy, včetně autonomie v organizaci místního oddělení komunistické strany. Dělníci, pokud bojují, nebojují proti centrální vládě, ale proti místním politikům, kteří jsou v podstatě vnímaní jako zkorumpovaní a sloužící kapitálu. Pokud se jich zeptáte, co si myslí o centrální vládě, řeknou, že „je na jejich straně“. Takže třídní boj v Číně v jistém smyslu neprobíhá globálně, nicméně je možné sledovat určité kradmé začátky, neboť studenti se snaží vybudovat spojenectví s řadou dělnických hnutí. Některé skupiny univerzitních studentů marxistických studií dnes směřují do jižní Číny, aby tu podpořily dělnická hnutí. Centrální vládu to znervózňuje a místní úřady je zatýkají a také je vězní. V terénu je hodně zmatku.
H.G.: Když říkáte centrální vláda, máte tím na mysli komunistickou stranu?
D.H.: Komunistickou stranu, ano. Myslím, že to, co se odehrává a vzniká v Číně ve smyslu třídního boje, předurčí světové dějiny, protože tato země je dílnou světa. V řadě míst jižní Číny se v posledních deseti letech sice ztrojnásobily platy, ale současně se stala problémem práva pracujících. Vzhledem ke stavu práce teď odtud velký kapitál odchází do zahraničí, do Thajska a Kambodže. Dalším problémem je, že díky nízké porodnosti se očekává, že Čína bude čelit demografickému problému s velmi rychle stárnoucí populací. V Číně je velmi zajímavá dynamika a jedním z důvodů, proč bychom se na ni měli zaměřit je, že to, co děje v Číně, bude mít velký dopad i jinde ve světě. Jsem ohledně toho optimistický? Nevím. Ale řada věcí se právě děje.
Levice by měla studovat a pochopit co je dnes proletariát
H.G.: Jsem si jistý významem sociální situace v Číně pro celý svět. Ale jak je to se situací v USA a v Evropě a s třídním bojem tam?
D.H.: S ohledem na situaci v západním světě myslím, že by levice měla studovat a pochopit, co a kdo je v dnešní době proletariát, a potom se ho snažit organizovat. Dám příklad, abych vysvětlil, co tím myslím. Jak asi víte, Trump v minulém roce zavřel skoro na měsíc americkou federální vládu. Tvrdil, že chce ušetřit peníze na stavbu hraniční zdi s Mexikem, kterou Kongres odmítl financovat. Pak vládu najednou otevřel a mnozí se ptali, proč k tomu došlo. Proč Trump v uzavření nepokračoval? Řeknu vám proč. Bylo to proto, že den před tím, než se tak rozhodl, se uzavírala tři letiště v USA. Zavírala se proto, že řada leteckých kontrolorů pracovala bez mzdy a už to nezvládala. Takže Trumpovi najednou došlo, že kdyby se v dalších čtyřech dnech zavřela všechna letiště v zemi, ocitlo by se celé hospodářství ve velkém problému.
H.G.: Řekl byste, že se zalekl síly organizované práce?
D.H.: Ano, přesně tak. A sílu letištních pracovníků jsme viděli i na jiném příkladu. Bylo to po 11. září, když byla všechna letadla uzemněna kvůli strachu z teroristických útoků. Během tří dnů se prezident George Bush objevil v televizi a žádal lidi, aby se vrátili k létání, protože ekonomika by zkolabovala. A další příklad je spojený s výbuchem sopky na Islandu v roce 2010. Nevím, zda si to pamatujete.
H.G.: Ano, to bylo tehdy, když sopečný prach zavřel evropské nebe.
D.H.: Jednalo se velké ekonomické narušení. Dalo by se říct, že bychom měli organizovat lidské sopky a narušit tak globální ekonomiku. Myslím to vážně. Používám tento příměr, protože nechápu, proč to, co zbylo z organizované práce, neříká: „Musíme si vyjasnit, co děláme, musíme změnit všechno, co děláme, naším úkolem je mobilizovat dělnickou třídu, která má moc systém zastavit.“ V čem je problém? Otázkou je, co a kdo je nový proletariát. Ve Spojených státech představují základnu proletariátu černoši, Hispánci a ženy. Je zřejmé, že je nutné být citlivý vůči rasovým a genderovým aspektům, ale na druhou stranu se jedná o velkou třídní sílu, která se dá lehce mobilizovat. Letištní pracovníci mají velmi dobrou výchozí pozici a mohli by začít jako první. Víte, letiště není jen nákupní středisko, je to také velké pracovní centrum zaměstnávající černochy, hispánské migranty a ženy, tedy nový proletariát. Kdyby se podařilo je všechny zorganizovat, letiště by se zavřela a americká ekonomika by vlastně přestala fungovat. Takže když se ptáte na mou představu třídního boje na Západě, řekl bych, že můžeme zastavit celý logistický systém. Ostatně okupaci letiště jako hlavní strategii nejnověji využilo s velkým dopadem autonomní hnutí v Hongkongu.
H.G.: Když jste zmínil Hongkong. V poslední době jsou v Hongkongu nepokoje proti místním reprezentantům čínské vlády. Myslíte si, že to ohrožuje Teng Siao-pchingův princip „jedna země, dva systémy“?
D.H.: Hongkong mě znervózňuje. Na prvním místě: i když sympatizuji s protestujícími, je téměř jisté, že do jejich podpory silně investují představitelé západních zájmů. Nejde vůbec o protikapitalistický boj, ale o boj, který pohání obrana buržoazních práv. Mám také strach, že by Čína mohla zakročit vojensky jako v případě Náměstí nebeského klidu, a to by byla katastrofa. Žijeme ale v době, kdy si Módí bere Kašmír, Putin Krym a nějaké další části Ukrajiny, Netanjahu mluví o anexi Západního břehu – a není, kdo by je zastavil. Doufám, že Číňané budou trpěliví, i když je zřejmé, že politika jednoho státu a dvou systémů nevydrží příliš dlouho.
H.G. Radikální změna ve společnosti se ale nestane bez radikálních levicových stran. Zdá se, že tyto strany po celém světě nevěří, že je možné kapitalismus překonat.
D.H.: Snažím se říci, že musíme přemýšlet o tom, kde sídlí moc a kdo má tu moc společnost změnit. Jestli se ti, kteří jí disponují, odhodlají ji použít, nebo ji nepoužijí, nebo jí budou jen hrozit, to už je jiná otázka. Pokud levice nevěří v transformaci společnosti, je to proto, že nemá na paměti, že ve skutečnosti existují v rámci systému uzly moci, které, pokud jsou mobilizovány, mohou systém změnit. Měli bychom o tom přemýšlet. Když se vrátím k mému příkladu s letištěm, měli bychom diskutovat nejenom o tom, že v některých zemích jsou pracovníci letišť organizováni v odborech, ale i o možnosti zorganizovat pro všechny letištní pracovníky mezinárodní odbory. Kdybychom dokázali zavřít některá světová letiště – New York, Chicago, Los Angeles v USA, Frankfurt, Heathrow a Charles de Gaulle v Evropě – tak by světová ekonomika zkolabovala. Je to něco, o čem jsme opravdu nepřemýšleli.
Budoucnost práce v Číně je v současnosti velmi napjatá
H.G.: Vrátím se zpátky k Číně. Řekl jste, že velký kapitál z Číny odchází za hranice, ale také, že bohatí Číňané nakupují majetky mimo zemi. Dochází k tomu navzdory kontrole kapitálu, kterou chtějí zrušit jak velké firmy, tak vyšší střední třída. Vláda doposud tomuto tlaku odolávala. Myslíte, že mu bude odolávat i nadále?
D.H.: Pro začátek je dobré si uvědomit, že některé velké korporace, které v Číně operují, jsou zahraniční. Například Foxconn je tchajwanská firma, která má pobočky i v Africe a nyní otevírá další ve Wisconsinu. Město Šen-čen je městem Foxconnu se stovkami tisíc pracovníků, někdo říká 400 tisíc, někdo 250 tisíc. Tento systém továren vyrábí kolem 60 % veškeré elektroniky na světě. Zakladatel a manager firmy Terry Gou v červnu minulého roku rezignoval, aby se mohl účastnit prezidentských voleb na Tchaj-wanu v roce 2020. Pro Čínu je dost těžké tento problém vyřešit, zejména v situaci, kdy se USA k Číně chovají jako k nějaké teroristické zemi. Pokud Čína nebude respektovat vůli Foxconnu, společnost může výrobu přesunout z Číny třeba do Thajska nebo do jiné země, a v Číně vznikne problém se zaměstnaností, čemuž se chtějí funkcionáři komunistické strany za každou cenu vyhnout kvůli politické situaci. Nechtějí, aby lidé vedle politických důvodů demonstrovali i kvůli nadbytečné práci.
Jak vždycky připomínal Giovanni Arrighi, v Číně je revoluční tradice. Jedním z důvodů zahájení vládního investičního projektu v roce 2008 byla likvidace nadbytečné práce a zaměstnání pro každého tak rychle, jak je to jen možné. Ve skutečnosti v této oblasti odvedli dobrou práci. Takže v případě, že se Foxconn rozhodne nevyrábět už v Číně, nebo se posune k umělé inteligenci a automatizaci, dojde ke snížení pracovní síly o 400 tisíc. Jenže firma dává v Číně práci celkem 1,5 milionu lidí. Pokud začne automatizovat a zredukuje počet pracovníků o půl milionu, vláda bude muset najít způsob, jak absorbovat pracovní sílu. Jak to udělá? Budoucnost práce v Číně je v současnosti velmi napjatá.
My tu máme ekonomiku, která je expertem na produkci chudoby a Si slibuje, že ji odstraní
H.G. Jak moc je v rámci tohoto střetu imperialismu důležitá ideologie? V USA víme, že v podstatě jde o kapitalistický „americký sen“ spojený s nacionalistickým sloganem „America first“, což není pouze Trumpova priorita. Jak je to s komunistickou stranou v Číně? Nemyslím si, že hraje s nacionalistickou kartou, protože nacionalismus není součástí čínské kultury. Mýlím se?
D.H.: Těžko říct. Když si poslechnete Siův projev k 200. výročí narození Marxe, cítíte, že je oddán tradici, která začíná Marxem a pokračuje přes Lenina, Maa až k Teng Sio-pchingovi. Většina lidí na Západě to nebere vážně, ale já v tom vidím velmi závažný prvek, který souvisí se závazkem Komunistické strany Číny zlikvidovat chudobu. V roce 1980 Světová banka odhadovala, že přibližně 740 milionů Číňanů žije v podmínkách absolutní chudoby. Dnes je to 60 milionů lidí. Takže během třiceti let komunistická strana dokázala vyvést skoro 700 milionů lidí z chudoby. To je obdivuhodné. A Si nyní říká, že v roce 2020 bude chudoba odstraněna definitivně. Protože většina současné chudoby je ve venkovských oblastech, komunistická strana posílá kolem 600 tisíc studentů a 100 tisíc funkcionářů, aby lidem pomohli zlepšit jejich dovednosti a možnosti. My tu máme ekonomiku, která je expertem na produkci chudoby, a tam je Si, který říká, že ji odstraní. Je třeba je brát velmi vážně, když říkají takové věci. Neflákají se. Je pravda, že tento systém je velmi autoritářský a žádná demokracie tam není, ale oni říkají, že mají příliš mnoho práce s rozvojem země a odstraňováním chudoby, než aby se starali o všechny ty demokratické nesmysly, a že to, co na Západě nazýváme demokracií, je ve skutečnosti demokracie moci peněz, třídních privilegií a podobně.
Je zřejmé, že čínský systém má problém s korupcí a že Si se ji snaží odstranit. Snaží se vrátit stranu a vládní aparát k jakési konfuciánské etice, která úředníky státní správy zavazuje systém nepodvádět. Čína se skutečně snaží a já to beru ideologicky vážně. Jelikož vstoupili do globální ekonomiky, vědí, že se musejí řídit zákony pohybu kapitálu i zákony konkurence, které je v důsledku nutí k určitému typu jednání. Je to pro ně cena za to, čeho chtějí dosáhnout. Když se Teng dostal k moci, rozhlédl se a postavil svoji politiku na Marxově větě, že „svět svobody začíná, když je opuštěn svět potřeby“. V Číně žilo 700 milionů lidí v podmínkách chronické potřeby, která se musela řešit zvýšením produktivity práce. Komunistická strana Číny se to pokusila vyřešit kulturní revolucí, nechali „rozkvést tisíc květů“, ale nefungovalo to. Takže se rozhodli pro jiný přístup s tím, že věděli, že je to sice bude něco stát, ale v momentě, kdy zvýší produktivitu – což nyní dosáhli – budou ji moci využít pro blaho lidí. Si říká, že nyní mají možnost skutečně se zbavit chudoby na venkově. Nebylo by skvělé mít prezidenta Spojených států, který by říkal, že se chce do dvou let zcela zbavit chudoby, a že za tím účelem hodlá mobilizovat všechny zdroje společnosti? Když to shrnu, chci říct, že ze všech těchto důvodů není možné s Čínou nepočítat. Vlastně vykresluje cestu k socialistické budoucnosti. Fakticky tvrdí, že bude zcela socialistická v roce 2050. Zatím o nich víme, jak už jsem řekl, že se nijak neflákají.
Velkým problémem Číny je to, jak se chovat ve vztazích s ostatním světem
H.G.: Tvrdí, že jejich cílem je socialismus?
D.H.: Ano, říkají, že jsou plně socialisty. Definují socialismus na prvním místě jako harmonii s prostředím. Vědí, že musejí vyřešit enviromentální problémy, což je také důvodem, proč jsou tak úspěšní na poli obnovitelné energie. Chtějí dosáhnout i sociální harmonie, což znamená, že chtějí zrušit třídní protiklady. Vědí, že dnes je jejich společnost neuvěřitelně sociálně nerovná a že s tím musejí něco dělat. K dosažení svých cílů mají dlouhodobý plán. Jejich velkým problémem je, jak se mají chovat ve vztazích s ostatním světem. V poslední době vycházela literatura, která říká, že Číňané stále častěji tvrdí, že nejsou národ, ale civilizace, centrum civilizovaných hodnot.
Výsledkem je, že se snaží „převychovat“ všechny muslimy a Ujgury umístěním do velkých městských táborů. Nevím, jak celá tato záležitost bude fungovat, ale vůbec se mi nelíbí věznění Ujgurů a převychovávání muslimské populace, které navíc zřejmě nedopadne dobře pro vztahy Číny s islámem. Strana také oživila budhismus, a když jsem se jich jednou ptal, proč budhismus, odpověděli, že ve srovnání s jinými náboženstvími není tak hrozně politický. Takže vystavěli chrámy podporujíce tak budhistickou kulturní obnovu a zároveň jsou represivní vůči islámu a křesťanství i dalším náboženstvím. Je to jedna z věcí v Číně, které považuji za velmi problematické a proto nepodporuji názor, že jdou jasnou cestou. Tvrdím ale, že bychom měli pozorně sledovat, co se v Číně děje, protože nás to bude definovat, ať se nám to líbí nebo ne. A měli bychom přemýšlet o kreativních a konstruktivních způsobech odpovědi na to, co Čína dělá.
H.G.: Řekl jste, že Číňané se považují ne za národ, ale za civilizaci. Znamená to, že mají stejný postoj vůči islámu, tedy že chtějí, aby jejich civilizace ve světě zvítězila? A v jiné rovině, mají systémový plán globální hegemonie podobný plánu USA a jejich vládnoucí třídy na export jejich kapitalistického modelu? Slovo hegemonie pro ně bylo hlavně v období Mao Ce-tunga, ale i později, špatným slovem. Pamatuji si, že během mých studií v 70. letech se maoistické skupiny zuřivě stavěly proti americké a ruské hegemonii. A nedávno Si řekl, že Čína nikdy nebude „usilovat o hegemonii“. Takže mají vůli šířit svoji civilizaci?
D.H.: Když budu mluvit osobně, tak doufám, že ne, přesto ale takové prvky vidím. Nejsem expert, který by mohl o tomto problému mluvit, jen mám pocit, že tam něco takového je. Jedna věc, která právě probíhá, je velká kampaň za snížení západního vlivu na čínských univerzitách. Nevím, zda se to týká či netýká i mně.
H.G.: Myslíte tím proti západnímu vlivu ve všech oblastech, včetně radikálně levicového myšlení?
D.H.: Ano.
H.G.: Pokud ale stále věří v Marxe, jak jste řekl, jak by mohli vylučovat lidi jako jste vy?
D.H.: No, je možné, že kvůli tomu, že moje čtení Marxe není nutně jejich čtení Marxe. Vedle toho na univerzitách můžete o Marxovi hovořit jen na pár katedrách filosofie. Jak asi víte, většina ekonomických a obchodních škol v Číně učí neoklasickou ekonomii, a dá se snadno pochopit proč. Musejí mluvit jazykem finančních institucí, aby s nimi mohli pracovat. Musejí se také naučit, jak hrát hru se Světovou bankou, Bankou pro mezinárodní vypořádání, WTO a dalšími.
Čína by mimo jiné chtěla mít vlastní světovou měnu. Teď spustili Shanghai Gold Exchange, akumulují zlato a aspirují na návrat ke zlatému standardu.
Jejich budoucí role v globální ekonomice se nyní rýsuje v Africe, kde probíhá dost akcí proti aktivitám čínských korporací. Reakce jsou negativní ve smyslu sociálních vztahů nadvlády, kterou Číňané praktikují. Příkladem je pásmo nalezišť mědi a kobaltu v Zambii, kde největší důlní společnosti provozují Čína a Indie.
Někdy jindy bychom měli hovořit o Indii, která je – přestože to není světová velmoc – velmi zajímavou zemí s masivní populací. Obecně však platí, že co se odehrává v celé jižní Asii, nejen v Číně, Indii či Indonésii, je důležité pro globální vývoj.
Anglická verze rozhovoru vyšla v ročence Transformu na rok 2020: Walter Baier-Eric Canepa-Haris Golemis (eds): Europe in the Brave New World, London: Merlin 2020.
Publikujeme ve spolupráci s Transform!Europe. Publikujeme se svolením.